A rénszarvas magabiztossága

A rénszarvas magabiztossága

A világ legnehezebb nyelve

2014. június 09. - suhodminyák

Egy régebbi, angol kollégám éveken át élt Svédországban. Azt mesélte nekem, hogy a svéd nyelvet tökéletesen bírja, ami nem csak az ő érdeme, hanem attól is van, hogy az gyermekien fejletlen, egyszerű nyelv. Ilyet már hallottam az angolról is, de ezt el se árultam a kollégának, hanem csak finoman rákérdeztem, hogy lehet-e, hogy vannak a svédnek olyan mezsgyéi, ahol ő még nem járt. Jelezte, hogy érti a kérdést, de higgyem el: a svéd nyelvben tényleg nincs több. Bólintottam, és fejben betettem a figurát a magas önbizalmú korlátoltaknak fenntartott fakkba. 

Nem azért mondom, de itt sokan dicsérik az angolomat, ami jó esetben talán olyan lehet, mint a fent említett csóka svédje. Sokak szemében ez a teljesítményem a valósnál nagyobbnak tűnik. Rengeteg – ami azt illeti, egyszerűbb – embertől hallottam itt Angliában, hogy az angol a világ legnehezebb nyelve egyrészt a sok akcentus, másrészt az írás és ejtés különbözősége miatt. Akik így nyilatkoznak, azok maguk egyetlen más nyelvet sem beszélnek. 

World_Languages_by_Number_of_Speakers.png

Néha megerősítést várnak tőlem, amire én úgy isten igazából képtelen vagyok, és inkább olyasmiket szoktam mondani, hogy az elboldoguláshoz már elégséges szintre azért nem olyan pokolian nehéz eljutni, aztán ennyiben maradunk. 

Egy utasom az eddig szokásosan lefolyó beszélgetést megtoldotta azzal, hogy ő rengeteget olvasott Magyarországról (is). Itt persze megkérdeztem, hogy na és miket. Erre sejtelmes mosollyal megcsóválta csak a fejét, mint aki csak jelezni akarja, hogy többet tud annál, mint amit hallani szeretnék, és azt mondta, hogy nagyjából mindent tud, és ebből a mérhetetlenül óriási halmazból a II. Világháborút és a bűnözést emelte ki. 

Itt nem is időztünk többet, hanem – tévesen – azt mondta, hogy az akcentusom osztrák, és a barátnőjéhez fordult, mintegy kérdőleg, hogy az megértette-e, hogy miről van itt szó (szomszédos országok), és felismeri-e a jelentőségét (én nem). A csaj úgy nézhetett, ami kielégítette a figurát, úgyhogy az belemelegedett a nyelvek témájába. (Kisebb összeget fel mernék tenni arra, hogy a figura nem tudott a magyar nyelv létezéséről). 

Elmondta, hogy tehát az angol a legnehezebb nyelv, utána jön a kínai, és a japán, a többi ehhez képest nem is érdekes. Érdekes viszont, hogy a legtöbben a spanyolt beszélik a világon (valójában ugye híresen a mandarint / kínait), és hogy ez az állítása ne csak a levegőben lógjon, az egyébként portugál nyelvű Brazíliát hozta fel példának, majd hozzátette még Bolíviát, és végül elárulta, hogy nincs értelme egyenként sorolni a spanyolajkú országokat: egész Dél-Amerika ilyen. Megint a barátnőjére nézett, és – Észak-Amerikát viszonyítási pontként felhasználva – elmagyarázta neki, hogy Dél-Amerika merre van. 

Tény, hogy az angolok nincsenek könnyű helyzetben, ami az idegen nyelvek elsajátítását illeti. Akárhova mennek, ott a helyiek inkább előbb, mint utóbb meg fognak próbálni angolul kommunikálni velük – és az sikerülni is fog. Ugyanakkor kénytelen vagyok lustaságra is gyanakodni, mert Magyarországon is ismertem olyan embert (jó, mondjuk ő ír volt), aki egy évtized alatt sem jutott messzebb a „keszenem szepen” és „djónapot” szókészletnél. Itt, Angliában mostanra viszont már tényleg tucatnyi emberrel beszéltem, akik három, öt, tíz éveket el tudtak tölteni úgy Németországban, Spanyolországban és egyéb helyeken, hogy semmit nem tanultak meg az adott ország nyelvéből azon túl, ami egy váratlan fordulatoktól és buktatóktól mentes sörrendelésén túlmutatna.

A bejegyzés trackback címe:

https://suhodminyak.blog.hu/api/trackback/id/tr516290359

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.06.10. 07:47:45

@videki gyerek:

"a YES az legyen JESZ
COMPUTER KOMPJUTER"

A jEszben és a kompjutErben lévő E teljesen más magánhangzó, azaz abszurd ajavaslatod, hogy e 2 magánhnagzót írjuk egyformán.

fran7 2014.06.10. 08:16:53

@lilalalilalázik: Nincs teljesen igazad. Vannak ugyanis olyan nyelvek lásd beás, aminek van úgy 1000-es szókincse és egy roncsolt középkori románhoz hasonlít a legjobban. S ezért alkalmatlan bizonyos témák kifejtésére. De még egy ilyen nyelvnek is olyan rétegzettsége van, ami miatt jogos, hogy minden nyelv nehéz és majdnem tökéletes. S a hasonlítgatás teljesen fölösleges, de néha jogos. Miből élnének, akkor a nyelvészek.

Tiszteltetem Brüsszelet 2014.06.10. 08:47:30

Az angolokban és az amerikaiakban ma is benne van a 'világbirodalmi' gőg.

Nem tanulnak meg többnyire semmilyen nyelven és ahol nem beszélnek velük angolul azt nagyon civilizálalan helynek tartják.

Persze valahol érhető is. Mellesleg Mo-n sem tud 100ból 98 ember semmit a UK tagországairól, vagy az USA államait képtelen elhelyezni egy vaktérképen, holott nagyon különböző hely Wales és pl. Oregon.

2014.06.10. 08:48:22

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "12 igeidő van és ezeket használni is kell"

Ez kicsit túlzás, nem kell ismerni mindet. "

Igaz. Az angolok sem ismerik mindet.
De azért érhet meglepetés, ha mondjuk egy hivatalos levelet félreértelmezel.
Legutóbbi döbbenet: Óriásplakáton láttam, szépirodalmi idézet: I done bad, didn't I?

2014.06.10. 08:50:27

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Mondjuk az angol sokkal szívesebben használ bonyolult nyelvi szerkezeteket. Az amerikai szeret egyszerűsíteni. Péledául present perfect helyett simple past.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.06.10. 08:56:05

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

A 12-ből 9-et minden angol anyanyelvű használ állandóan. A magyar 3-hoz képest, ez így is tripla igeidő.

bes3 2014.06.10. 09:01:53

@suhodminyák: azt jelenti.
A svédeknél nincs pl irodalomoktatás a gimi végéig. Néhány regényt a nagyon érdeklôdôek elolvasnak eredetiben és ennyi. Különösebb költészetük sincs.

A svéd (+ dán + norvég nyelvet) úgy kell elképzelni mint a legót.

kutyaaszarpor_a_szembe (törölt) 2014.06.10. 09:02:36

@Mikrobi: " nincsenek összetett szavak" never gone full retard

fda 2014.06.10. 09:20:14

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "12 igeidő van és ezeket használni is kell" - Ez kicsit túlzás, nem kell ismerni mindet.

Nem KELL, persze. Legfeljebb nem érted, vagy félreérted, ha valaki ezt az igeidőt használja. You should have been gone.

fda 2014.06.10. 09:26:13

@Tiszteltetem Brüsszelet: "Az angolokban és az amerikaiakban ma is benne van a 'világbirodalmi' gőg."

Most őszintén, ha bármerre jársz külföldön, és mindenhol magyarul beszélne hozzád a szállodás, a vendéglátós és a taxis, az interneten meg bármely cégre keresel, lenne magyar honlapja, aztán elmennél egy konferenciára és ott minden külföldi magyarul beszélne, mi lenne a motivációd, hogy tanulj más nyelveket? Nem gőg ez, hanem szerencse. Sokkal könnyebben, többet ért a világból aki angol anyanyelvű, ez van.
Még akkor is, ha mi meg büszkén mondjuk, hogy nekünk meg több népdalunk van...

Eino81 2014.06.10. 09:28:19

@videki gyerek: Ugyanez igaz sajnos a franciára is. Valaha az írott és kiejtett forma ugyanaz volt, de az írás megmaradt a "hagyományosnál", míg a kiejtés változott. Nekünk is van ilyen, pl. a "lyuk" szó. Az angol annyiban "rossz" még, hogy nagyon kevert nyelv lett, germán alap, erős francia hatás. Az egykori ragozó típus flektáló lett (hajlító, mgh-változással fejez ki jelentésváltozást: pl. food - feed), és egyre inkább izoláló lesz (erősen kötött szórend, ahol a sorrend fontos, pl. I love you, you love me). (Amúgy ez egy körforgás, szóval még vagy 1000 év és az angol újra agglutináló lehet...)

Eino81 2014.06.10. 09:40:04

Az angol (és itt most főképp a britre gondolok) dialektusok valóban elég változatosak (ahogy a többi is), és vicces, amikor a tanárok elvárják tőlünk, hogy az RP-t (királynői vagy BBC-angol) beszéljük, annak a nyelvtanával együtt. Aki valaha találkozott igazi brittel, azok ugyanúgy szabálytalanul beszélnek (pl. nincs igei egyeztetés, vagy mindenen rajta van az E/3 -s ragja), szörnyű kiejtéssel, amit kb. a harmadik hallgatásra lehet csak megérteni (lásd pl. liverpooli vagy glasgowi angol). Én bevezetném a hazai angolórákon, hogy a tájnyelveknek is szenteljenek pár órát. Mi a finn kurzuson tanultunk beszélt nyelvet is....

coltaan 2014.06.10. 09:42:16

lol, born to be a star .... reindeer discovered out of the blue ;-)

randomuser1 2014.06.10. 09:43:40

az ilyen gondolatok abból erednek, h az ember önkéntelenül a saját eszklöztárán keresztül értékeli a nyelvet. valójában egyik nyelv se bonyolultabb vagy részletgazdagabb, max a használója leragad egy konkrét szinten.. jó esetben a tanulttal áll hadilábon, de van aki az egyszemszál anyanyelvét se tudja túl cizeláláltan használni :)

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.06.10. 09:56:40

@Eino81:

Tévedés. Egyetlen angol anyanyelvű sem beszél "szabálytalanul" és "szörnyű kiejtéssel".

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.06.10. 09:57:56

@Eino81:

"Nekünk is van ilyen, pl. a "lyuk" szó."

Jó lenne, ha csak az ly lenne... De sokkal több ilyesmi van.

A közhidelemmel ellentétben, a magyar NEM fonetikus nyelv. Ha az lenne, minden magyar helyesen írna.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.06.10. 09:59:51

@fda:

Pontosan így van.

Arra a magyar felvetésre, hogy nem kell az angol igeidőket tudni, mert "úgyis megértik", azt szoktam mondani, felesleges a kínai boltos szintjénél jobban tudni magyarul, hiszen látható: jól megérteti magát így is.

Eino81 2014.06.10. 10:02:02

@maxval a gondolkodó birca: Tudom, ez is szubjektív, a mi magyar szemszögünkből, mert maguk között mindenki standardnak és normálisnak tarja azt, ennyiben igaz ez. Én arra céloztam, hogy ha így szólalnék meg egy magyarországi nyelvvizsgán, pl., akkor kivágnának onnan... Pár példa:

Glasgowi - www.youtube.com/watch?v=BeyajsCZej8

Liverpooli - www.youtube.com/watch?v=N9yAJKcIVxk

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.06.10. 10:07:07

@Eino81:

Ezek nyelvjárások, ennyi az egész. De ezeket szabálytalannak nevezni abszurdum, ezek SZABÁLYOS nyelvjárások.

Egyszerűen a magyarban a nyelvjárások de facto megszűntek, csak idős emberek falvakban beszélnek még így, de mindez kihalóban van. (Ma már Székelyföldre is igaz ez!) Maradt egyedül a csángó, de az meg lassan kihaló nyelv.

Viszont sok más nyelvben nem így van, a nyelvjárások élnek. Szólj egy glasgowi embernek ismételje meg amit mondott oxfordiul (amit a magyar nyelvvizsgán akarnak), meg fogja tudni.

Eino81 2014.06.10. 10:12:31

@maxval a gondolkodó birca: Az egészből azt akartam kihozni, hogy ma a magyar angol oktatás csak az elvárt oxfordi kiejtést tanítja (és fogadja el). Így aki külön nem mélyed el a dologban, az ha valaha kijut igazi angol nyelvterületre, problémákkal szembesülhet a megértés terén. Miként sok kitelepülő panaszkodott róla. Ma már sok csatornán utána lehet nézni, tanulni a különböző dialektusokat, én magam is próbálkozom vele, hogy egyszer ne legyen majd problémám a megértéssel...

ingyenebed 2014.06.10. 10:13:34

@fda:

hát nem csak szerencse, valamit tettek is azért a világbirodalomért...
:-)

de ez igaz lehet.
sok éve egyszer a tévében láttam egy riportot egy amerikai pasival, aki világosan megaszonta, hogy milyen jó az amerikai fiataloknak, mert amíg mások a nyelvtanulással görcsölnek, addig ők tanulhatnak ehelyett valami tudományt vagy szakmát.

persze ez sem teljesen így van, mert ha valaki tudományos pályára lép, akkor ott is meg kell tanulnia legalább egy idegen nyelvet, amin eredetiben olvashat szakmai anyagokat. nyilván többnyire a németet vagy a franciát.

meg a ritka spec szakmáknál sehol nincs kivételezés. régészkedni sehol nem tudsz ógörög, latin, szankszrit, stb nélkül.

de tény, hogy a hétköznapokban kényelmes nekik.

persze lehet, hogy a terjedő fordítóprogramok megoldják ezt a problémát. először nyilván az írásbeliségben, neten.
aztán lehet, hogy kialakul valami szegényes "világangol" arra az esetre, ha lemerül a tolmácsgép akksija.
:-D

Bogyó 2 2014.06.10. 10:21:54

@Tiszteltetem Brüsszelet: Szerintem egy magyar sokkal többet tud Skóciáról mint ők egész Magyarországról.
Másrészt nekem hiába mondják, én Oregont, meg Floridát nem tekintem annyira alapműveltségi szintnek mint Magyarországot vagy Portugáliát. Utóbbiak szuverén országok, saját válogatottal a sportversenyeken, s nem utolsósorban önálló nemzettudattal, kultúrával és nyelvvel.
Előbbiek meg az Amerikai Egyesült államok nevű ország részei. Az hogy tagállamok, számomra nem jelent többet mint nálunk Zala vagy Borsod csak nagyobb területtel, nagyobb jogi-közigazgatási önállósággal. Nem is értem, hogy ez miért kérdés, mert ez mindig Amerikánál vetődik fel, pedig, ha Nevadát Magyarország szintjén kellene egyesek szerint kezelnünk, akkor miért nem tesszük ezt a német tartományokkal, (Bajorország még a neve szerint is érdemelne annyit, sőt, mint Nebraska) az orosz tagköztársaságokkal, a brazil vagy az ausztrál tagállamokkal?
Nem. Az Egyesült Államok egy ország, Magyarország is egy ország, a fővárosaikat illik ismerni. Ennél több az bónusz. UK más helyzet, Skócia, Wales külön nemzet és ország számomra, azt a szövetséget az EU-hoz hasonlítanám. De az USA-t Ausztráliához, Brazíliához, Németországhoz stb.

Balt 2014.06.10. 10:24:35

Jajistenem, a híres angol oktatás@BelaVak: i rendszer... (Jó, ez az átlag, nyilván nem Eton, aztán Oxford, Cambridge meg általában a "top people" nívója, bár erős a gyanúm, hogy az öntudat bennük még jobban munkál...)

@Rodolfo63: :))

@Mikrobi: "Egyrészt kiderül, hogy egy igének számtalan jelentése van, számtalan prepozícióval állhat és azonos prepozícióval is számtalan jelentése lehet."

Azért jelentős összegbe lefogadnám, hogy egy átlag angolnak komoly kihívást jelent a magyar igekötőrendszer, szemléltetésként gondoljunk mondjuk a "baszni" különböző igekötős - teljesen eltérő jelentésű - változataira. (És akkor még a különböző névszóképzős változatait nem is jegyeztük.) :)

"Kiderül, hogy legalább 12 igeidő van és ezeket használni is kell"

Ezekből legalább a felét maguk az anyanyelviek sem használják. (Felmerül a kérdés, hogy akkor miért nem veszik ki a nyelvből? Talán, mert az angol ilyen hagyománytisztelő és rendszerező fajta...?) :)

@MargieM: Igen, mondják, hogy meglepően közel van a svéd az angolhoz, talán nyelvcsaládon belül a legközelebb, ezért nincs is különösebb gondja az egymás nyelvét tanulóknak. (Ami amúgy Svédországban evidencia: azaz ott angolul remekül el lehet boldogulni.) Apropó: a "kötelező" tegeződés innen jött az angolba, vagy fordítva? Talán inkább fordítva, ha jól tudom, a svédből alig 100 éve "irtották ki" a magázódást.

Pécsi bölcsész 2014.06.10. 10:25:38

@otgorbebogre: mondjuk te sem tudsz helyesen írni:
" tovabbkebzesbe"
ennyit a hiteledről.

Eino81 2014.06.10. 10:27:51

@Bogyó 2: Pontosan :) Arról nem is beszélve, hogy Magyarország/Bajorország/Skócia, stb. mennyit adott a világnak, és mennyit adott pl. Nevada vagy Minnesota vagy más amerikai állam... Persze, ők is adtak, nem is keveset, csak az meg nekünk nem releváns vagy ismert. Szerintem Európa összes országa sokszínű, érdekes, ezt nem tudom elmondani az összes amerikai államról...

Bogyó 2 2014.06.10. 10:33:39

@maxval a gondolkodó birca: Bocsi, de te Budapesten élsz?

Menj már le Szeged környékére, nemrég voltunk kalandparkban, az animátorok olyan szép ő-vel beszéltek, hogy ihaj, szerintem 30 éves egy se volt még. Reisz András a Tv-ben is nyomja a nógrádi beszédet bár már veszített belőle, de még megvan. keleten olyan jáó-kat mondanak fiatalok is, hogy öröm hallgatni, a Nyírségben, Kárpátalján szinte minden ó betűt á-val indítanak. És akkor Székelyföld is nyilván veszített, de még sokan, sőt a többség olyan szavakat használ a mai napig, hogy néha szükséges a magyarázat. Nemcsak a 70 évesek. Lassan ide is beszüremlik néhány szavuk mint a kokojza vagy a hecsedli, a tavalyi nyertes fagyi is hecsedli, ami ugye csipkebogyó.
Szóval, hidd el, falun még a fiatalok is sokan Ő-znek a Dél-Alföldőn, í-znek a Nagykunságban, Á-znak északon és különösen a Felvidéken és így tovább, főleg a kevésbé tanultak, akikre nagyobb hatással van a szűkebb környezet. nem állítom azt se, hogy a többség, de hogy csak falusi idősek beszélnek nyelvjárásokat az még nem igaz.

nevetőharmadik 2014.06.10. 10:35:10

@BelaVak: Mondjuk fájóan sok magyarnak tényleg a magyar tényleg a legnehezebb nyelv, amit tud (bár egyúttal a legkönnyebb is), és sokaknak bele is törik a bicskája.

lüke 2014.06.10. 10:42:02

az,nem a simply english meg a hunglish

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.06.10. 10:50:32

@Bogyó 2:

Nyomok vannak ma már csak. Nincsenek teljesértékű magyar nyelvjárások, mára Budapest legyőzött mindent. Igen, budapesti vagyok, de ismerem a kérdést.

Bogyó 2 2014.06.10. 10:50:55

@Eino81: Európa azért érdekesebb, mert különböző nemzetek lakják, amelyek azért államot alkotnak és alkottak a múltban is, és ezért jobban meg tudták őrizni azokat. Hiába volt sokszínű indián kultúra régen, nem hasonlíthatók az európai kultúrákhoz, tekintettel a kiirtásukra és a modernizálódás hiányára. Több nemzetből tevődtek össze a bevándorlók is, de a német-angol-francia hagyományokon túl már csak spanyolajkúak és a feketék kulturális jegyei színesítik a kontinensnyi országot, s a német-francia is eléggé minimális. Persze, a nagyvárosi negyedekben ott van a sok európai és ázsiai náció kulúrája is, de ez más kérdés és ugyanúgy megvan Európában is, az már a globális világ jelensége.
Ugyanakkor Európában fel se lehet sorolni most itt azt a sok nemzetet, amelyek azért nemcsak egy városrésznyi területen élve beszélik a nyelvüket, élik a kultúrájukat az irodalmuktól a gasztronomiájukig, amit mi is megtapasztalhatunk egy európai utazásnál. New Yorkből Denverbe menve meg nem az az elsődleges érzése az embernek, hogy hej, de más a kultúra, hanem az, hogy hej, de más a táj. Egészen máshogy van ez Törökországból Ausztriába, vayg Dániából Olaszországba menet, pedig ez a két utóbbi a kisebb távolság.

Balt 2014.06.10. 10:51:22

@BelaVak: Pardon, az előbb melléböktem.

@suhodminyák: Nem hinném, hogy ez így igaz: elég csak Bergman filmjeire gondolni, elég kifejezők. (Magyarul. Bár tegye fel a kezét, aki eredetiben élvezte!)

@maxval a gondolkodó birca: Igazad lehet, de vegyük alapul a példázatot: az angol-svéd (és menettérti) viszonylat nem lehet túl nagy kihívás...

@Tiszteltetem Brüsszelet: Ez így lehet. De nézzük a magunk oldaláról, Kányádival (egy 2000-es interjúból, végén a lényeg):

Riporter - Örök dilemma: Magyar irodalom - világirodalom, és persze a szokásos sirámok: nem ismernek, nem olvasnak minket.

Kányádi - Azt hiszem a nagy népeknél nem, csak a kis népeknél fontos ennyire az irodalom. A nagy népek önellátóak, a kis népek műveltebbek. A nagy népet nem érdekli a másik nagy nép se, Illyés is beszélt erről. A nagy népek közül talán csak az orosz meg a német fordított sokat a világirodalomból. De a sokat szenvedett Németországban például egyszer egy olyan fényképészprofesszornál jártam Münsterben, aki protestáns papi családból származik. Megmutatta a családi könyvtárat: 17. századi könyvekkel kezdett gyarapodni a könyvtáruk! Tehát ők azzal a könyvtárral elvannak. Gondolja, annyira fontosnak tartják, hogy egy kelet-európai vagy akár egy újabb angol is oda bekerüljön? Hellyel-közzel. Amerikában vannak olyan nagy kiadók, amelyek a kontinensről is évente csak egy könyvet adnak ki.

R. - Magyarországról nézvést hajlamos azt gondolni az ember, hogy a román költőket főleg udvariasságból fordítják az erdélyi magyarok, holott ha nem is kultúrák kölcsönös koegzisztálásáról, vagy hídszerepről, de mindenképp nagyobb érintettségről van szó.

Kányádi - Azért hídról van szó, akkor is, ha a kisebbsegi irodalom olyan híd, amelyiknek olykor nem akad le egyik parton sem a pillére! (...) ezt a területet elsősorban a magam, a magunk számára hódítom meg. Én vagyok több azzal, hogy jobban ismerem az övékét, s ő szegenyebb, ha engem nem ismer - csak sajnálni tudom.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.06.10. 10:53:38

@Eino81:

Mondjuk irreális lenne az összes nyelvjárást tanítani. Ha spanyolul tanulsz, akkor is csak a kasztíliait fogják tanítani neked, s nem az argentín-uruguayit vagy a mexikóit. S németből sem a stájert vagy a svájcit.

Szóval nem az a gond, hogy csak az oxfordit tanítják, hanem az, hogy mást nem ismernek el.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.06.10. 10:54:58

@Balt:

"Ezekből legalább a felét maguk az anyanyelviek sem használják."

Ez tévedés. Nézz angol/amerikai filmeket. Használnak a 12-ből 9-t szinte minden helyzetben.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.06.10. 10:55:54

@Balt:

Nyilvánvaló, hogy egy svédnek könnyebb az angol, mint egy magyarnak. Számtalan a közös alap.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.06.10. 10:59:19

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Már megint kötözködsz, de legyen, ha csak ebben tudod kiélni magad. Úgy látszik, a falazóanyagos posztnál még nem volt elég, ahogy leégtél.

"De azért érhet meglepetés, ha mondjuk egy hivatalos levelet félreértelmezel."

Egy hivatalos levelet igen sok ember a saját anyanyelvén sem tud megfelelően értelmezni. Főleg ha az a levél magyartalanul, hivatali bikkfanyelven íródott, ami persze más nyelveken sem ritkaság.

Az angol/amerikai jogi nyelv ráadásul a magyarnál nehezebben érthető már csak azért is, mert a jogrendből is fakadóan nem elég ismerni egy szó szótári jelentését.

Persze mindjárt írod a cáfolatot, hiszen te ebben is tévedhetetlen szaktekintély vagy. :P

@maxval a gondolkodó birca:

"A magyar 3-hoz képest, ez így is tripla igeidő."

Azért azt tegyük hozzá, hogy az egyes Tense-ek aspect-et is kifejeznek, pl. a Perfect vagy a Continuous. Vagyis olyasmit, amit a magyar körülír. Ettől nem lesz az angol bonyolultabb vagy nehezebb, csupán arról van szó, hogy amit az angol igeidővel fejez ki, azt a magyar körülírással vagy egy határozószóval.

Persze van, amikor a magyar tényleg nem tudja visszaadni az adott Tense kifejezte aspektust. De ettől épp nem nehezebb, hanem könnyebb lesz az angol.

@Eino81:

"ugyanúgy szabálytalanul beszélnek (pl. nincs igei egyeztetés, vagy mindenen rajta van az E/3 -s ragja)"

Egy tájnyelvi beszélő sem beszél hibásan. Csak éppen a nyelvnek olyan rétegét használja, ami nem egyezik az ún. köznyelvvel. A saját dialektusát viszont helyesen használja.

Ha belegondolsz, az angolban a ragozás kikopása épp az efféle "hibás" beszéd eredménye. A magyarban is kezd kikopni az ikes igék "szabályos" ragozása, a főnévi igenév ragozása (nekem el kell mennem helyett gyakran menni), de a birtokviszontnál is sok a hibás egyeztetés: pl. az embereknek az a feladata, holott helyesen feladatuk.

Ezek közül van, ami át fog menni a művelt köznyelvbe, de biztos lesz olyan is, ami soha. Pl. az angolban a többes tagadás megmaradt a szleng és a köznyelv "alatti" beszédben, de nem valószínű, hogy vissza fog térni a köznyelvbe.

moesko 2014.06.10. 11:02:50

ezt az igeidőkön való rugózást nem értem, bár gondolom, a totál elbxszott tanítás miatt gondolja mindenki, hogy úristen, azt a tizenkettőt mindet külön meg kell tanulni és ez a világ legnehezebb dolga. ugyanúgy múltról, jelenről meg jövőről beszélünk, csak van pár plusz nézőpont, amik szerencsére egyébként következetesen ragozódnak. aki megérti a simple/progressive/perfect lényegét, az nem 12 opció közül választ ki egyet, hanem ezeket az aspektusokat variálja. persze ahhoz, hogy ez automatikussá váljon, nagyobb mennyiségű szöveg olvasása/hallgatása kell, ezt meg ugye kevés tanuló teszi meg a szűk órakereteken kívül.

Bogyó 2 2014.06.10. 11:03:30

Jó, ha úgy nézzük, hogy teljesértékű, akkor ennek definiálása után nyilván lehet ez így. Kérdés, hogy mit is értünk ez alatt? A tájszavak használatát és a más (köznyelvi) szavak mellőzését? Ilyen valóban nem nagyon van, de ez minden bizonnyal nem magyarországi jellemző, hanem a közmédia, a közoktatási rendszer és a globalizáció helyi hatásai miatt van így. Én azonban úgy gondolom, ha valaki a zárt e-ket következetesen ö-nek ejti, az a-t á-nak, az ó-t áó-nak, az nyelvjárást beszél. Székelyföldön élvezet hallgatni ahogyan beszélnek, s nem kell sokat keresgélni. román szavakat is belekevernek a beszédbe az újabb fogalmaknál, ismerőseink a biztonsági öv helyett a román megfelelőt mondják. Kárpátalján, a Nyírségben a jáó-zás (jó), káólázás (kóla) mellett még hazsnálnak máshogy szavakat is, kell helyett kellesz, a lécet pl. lecet-ként teszik tárgyesetbe, úszó helyett pedzőt mondanak. Székelyföldön pl. kb. 10 éve volt, hogy derültséget okozott, hogy egész nap a "dugást" csinálták, na ez a patakon a töltés javítása volt, nem az amire mi gondolnánk. És ők nem értették először mit értettek a magyarországiak, azok meg azt nem, hogy mit csináltak a székelyek. Vannak ilyenek. Mi a nyelvjárásokat elsősorban kiejtésbeli különbségekként tanultuk, másodsorban tájjellegű szavak használataként, az első azért még nem jelentéktelen számban létező dolog.

Balt 2014.06.10. 11:10:36

"hecsedli" Ez erdélyi tájszó? Ismertem (nem Erdélyből), de nekem elég németes eredetűnek hangzik. (Ettől persze még lehet erdélyi szász.)

@orangeman: :)))

@Bogyó 2: "de a német-angol-francia hagyományokon túl már csak spanyolajkúak és a feketék kulturális jegyei színesítik"

Mi az, hogy "már csak"? :) Pár év, és többségbe kerülnek az USA-ban a spanyolajkúak.

Balt 2014.06.10. 11:12:30

@maxval a gondolkodó birca: OK, akkor maradjunk annyiban, hogy van "kanonizálva" olyan is, ami a gyakorlatból kiveszett. (Bár végül is a magyarban is van/volt ilyen: "lett vala" stb.)

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.06.10. 11:15:38

@Balt:

9 igeidő gyakorlatban van, 3 meg csak a művelt nyelvben. Összesen 12.

Bogyó 2 2014.06.10. 11:17:28

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Ez érdekes, hogy mit tekintünk hibának. A műveletlenebb emberre jellemző, hogy nem beszél eléggé választékosan és ez néha bánccsa(!) az ember fülét. Nem különbözteti meg tehát a kijelentő és felszólító mód szerinti ragozást, a személyeket (-nék helyett -nák), vagy hasonló szavakat (míg helyett is még). Az ilyen beszéd pont, hogy szegényíti a nyelvet annak gazdag kifejezőképessége, árnyalatai helyett, ezért ezt nem tájnyelvnek, nyelvjárásnak tekinthetjük, már csak azért sem, mert ezek általánosak és nem a tájtól, hanem a beszélő műveltségétől, intelligenciájától függenek. De néha győznek ezek célszerűségi okokból. Az angolból is így kophatott ki a magázódás, ezért most máshogyan fejezik ki a távolságtartást.
De ott is előfordul, ami azért talán valóban felesleges bonyolítás, hogy was helyett is were-t használnak, vagy a rendhagyóan ragozott, fokozott szavakat is rendszerint próbálják megváltoztatni, a fülem hallatára mondta egy angol srác, hogy gooder a better helyett, igaz, a barátnője hátbavágta, hogy miket mond már!

Mijo 2014.06.10. 11:19:39

Floridában azt tapasztaltam, hogy a spanyol ajkú népek nem igazán akarnak megtanulni angolul, ők nagyon szépen elvannak saját nyelvükkel is. De hasonló volt a helyzet pl. az üzbegisztániakkal is, ők mintha direkt nem lennének hajlandók tanulni az angolt, mintha így tiltakoznának a szolgasorsuk miatt.

Bogyó 2 2014.06.10. 11:23:28

@Balt: Ezt ennyire nem tudom, mindenesetre én Erdélyben találkoztam úgy először a hecsedli szóval, hogy étlapon is így írták, és gondolkodott a pincérnő egy ideig, hogy ezt, hogy mondják magyarul. Ugyanígy az áfonya (kokojza) Aztán lehet, hogy másutt is mondják, s a német eredet se kizárt, nem tudom.

Mi az, hogy "már csak"? :)
Úgy értettem, hogy mást már nem nagyon lehet említeni, nem a számarányokra értettem.

Tiszteltetem Brüsszelet 2014.06.10. 11:28:07

A poszthoz:

Az hogy az angol nehéz nyelv butaság. Ha nehéz lenne nem lehetne világnyelv, a latin is kőegyszerü, könnyen tanulható nyelv volt/van.

Ugyanakkor az is igaz, hogy mesterfokra, irodalmi szintre eljutni angolul sem könnyü. De az üzleti/mindennapi angolt bárki megtanulhatja, max. a kiejtése nem lesz soha megfelelő, de mit zavarja ez a 4 generáció óta Londonban élő indiaiakat v. az arkansasi rabszolgaivadékokat vagy a californiai latinókat?

Ezeknél pedig a legdurvább hunglish kiejtés sem rosszabb.

Személyes tapasztalatom alapján pl. már most sem nehezebb bp-en angollal boldogulni, mint a mediterrán Európában v. Franciaországban. Németországban, Benelux-ban, Skandináviában viszont gyakorlatilag az idősek egy részét leszámítva mindenki egész jól beszél angolul.

Bogyó 2 2014.06.10. 11:29:08

@Mijo: Üzbégek? Hol? Amerikában?

Amúgy valóban jellemző egyre több befogadó országban, hogy a befogadottak gyakorlatilag nem asszimilálódnak, s egyfajta területfoglalás történik, nem is érzik magukénak sem a befogadók kultúráját, se magát az államszervezetet. Idő kérdése és a befogadók lassan nem érzik a saját otthonuknak az országukat, illetve Trianonhoz hasonló esetek fordulhatnak elő. Ezt jelzi az eddig oly toleráns nyugati országokban a szélsőjobb erősödése, a svájciak mecset-ellenes népszavazása és így tovább. És ugye az meg fel se merül, hogy Isztambulban gótikus katedrálisok épüljenek, mert a svájciak nem költöznek oda.

tobias2 2014.06.10. 11:33:27

Próbálta már valaki a thai helyesírást a 15 t betűvel, 6 n betűvel, 6 k betűvel, stb? Ahhoz képest a magyar j-ly kész örömóda... www.omniglot.com/writing/thai.htm

Tiszteltetem Brüsszelet 2014.06.10. 11:33:46

@Tiszteltetem Brüsszelet: A másik élő 'világnyelv', a spanyol is egyszerü mint a p*csa. Olyan aki már beszél angolul/olaszul/románul/franciául, vagy tanult latint vmikor, max. 6 hónap alatt/napi 1 óra ráfordítással/ használható spanyol nyelvtudást szerezhet, ingyen, úgy hogy a gép elől fel sem kell kelnie, pl. a Duolingoval.

peace of cake

Bogyó 2 2014.06.10. 11:35:03

@Tiszteltetem Brüsszelet: "Személyes tapasztalatom alapján pl. már most sem nehezebb bp-en angollal boldogulni, mint a mediterrán Európában v. Franciaországban. Németországban, Benelux-ban, Skandináviában viszont gyakorlatilag az idősek egy részét leszámítva mindenki egész jól beszél angolul."

Ez így van. A franciáknál egyébként meg sokszor inkább a nem akarás az ok. érdekes, a németek viszont nem problémáznak ezen, lehet, hogy ideje lenne átértékelni azt, hogy a németek tartják magukat felsőbbrendűnek. Van iylen, de szerintem a franciák e téren semmivel se különbek. Pl. az Eurovíziós Dalfesztiválnál mindig franciául beszél a pontbeolvasó, a német, osztrák, svájci simán nyomja angolul, pedig a németek csak magukban is nagyobb népességet képviselnek, s hisztizhetnének rajta, hogy miért ne mondhatnák be ők is németül.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.06.10. 11:35:35

@Tiszteltetem Brüsszelet:

"Ezeknél pedig a legdurvább hunglish kiejtés sem rosszabb."

Ez hatalmas tévedés.

MINDEN angol megismeri azonnal mi a tájszólás és mi az idegen akcentus.

Mint ahogy egy magyar is felismeri ki beszél palócul és ki csak szimplán rosszul.

A hunglish ejtés egyszerűen egy rossz idegen akecntus, s soha senki sem fogja gondolni a beszélőjéről, hogy biztosan karibi vagy ausztrál angol.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.06.10. 11:36:21

@Bogyó 2:

Ez ESC hivatalos nyelve az angol és a francia. A német nem.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.06.10. 11:37:42

@Tiszteltetem Brüsszelet:

"Használható" nyelvtudást bármilyen nyelven lehet 6 hónap alatt szerezni, csak ez olyan B1-es szint lesz, nem több. Kínaiul is, leszámítva persze az írást, ami objektív nehézség.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.06.10. 11:40:40

@tobias2:

Na igen, ez mindig gond, ha a helyesírás a nyelv egy korábbi verzióját tükrözi. Így a helyesírás egyfajta műveltségi teszté válik.

De így is szuperkönnyű ez, hiszen a thai betűírás, azaz mindenképpen könnyebb minden nem-betűírásos nyelvhez képest.

Eino81 2014.06.10. 11:47:59

@maxval a gondolkodó birca: A múlt héten láttam egy táblázatot, csak azt kéne megmutatni, meg a 9 alapvető eltérést, pl. a H-kiesést, a hosszú A - rövid-A eltérést (bath - baath vagy bath), az L-vokalizációt (field = fieud, milk = miuk), az á és u eltérést (a 'but' szó kiejtése), a diftongusokat (gate - gét vagy gejt), a szóvégi -ng kiejtése, rotizáltság... Ennyi... Nem kell tudni az összes dialektust, csak alapjaiban annyit, hogy mi lehet a jellemző, és miből lehet felismerni, hogy kb. mi lehet a szó, amit kiejtenek...

Tiszteltetem Brüsszelet 2014.06.10. 11:55:19

@Bogyó 2: 'Ez így van. A franciáknál egyébként meg sokszor inkább a nem akarás az ok. érdekes, a németek viszont nem problémáznak ezen, lehet, hogy ideje lenne átértékelni azt, hogy a németek tartják magukat felsőbbrendűnek.'

Osztrákoknál is előjön soxor ez a 'csakosztrákul' téma, pedig értenek angolul a kötsögök.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.06.10. 12:00:17

@Eino81:

Így igaz.

Minden nyelvjárás felismerhető egy pici hozzáértéssel.

Mondjuk a brit és az amerikai filmek miatt eleve könnyű a sztendert amerikai és a sztendert brit (oxfordi) megkülönböztetése, hiszen a legtöbb filmben e kettő valamelyikén beszélnek.

De mondjuk a néger amerikai is felismerhető könnyen, sok amerikai filmben így beszélnek.

Az amerikaiban eleve kevesebb magánghangzó van, mint a britben, így könnyebbnek mondható hangtanilag.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.06.10. 12:04:57

@Tiszteltetem Brüsszelet:

Hat szint van az európai nyelvtudásfelmérő rendszerben, A1, A2, B1, B2, C1, C2.

Az A1 - képes megérteni mit mond a másik, ha az kevés szót használva lassan beszél, s képes egyszerű szavakkal válaszolni, persze jelentős hibákkal, rossz kiejtéssel.

A C2 - képes bármilyen témában kommunikálni választékosan, csak a kiejtése árulja el, hogy nem anyanyelvi beszélő.

A többi meg a 2 között.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.06.10. 12:06:13

@maxval a gondolkodó birca:

"A közhidelemmel ellentétben, a magyar NEM fonetikus nyelv."

Pontosabban a magyar helyesírás nem fonetikus. Egy nyelv nem lehet fonetikus vagy nem fonetikus, csak az írás lehet az vagy nem az.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.06.10. 12:07:03

@Eino81:

Egyébként ezt ajánlom: www.youtube.com/watch?v=2nAnT3PASak - két angoltanár csinálja ezeket a videókat, az egyik angol, a másik amerikai.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.06.10. 12:07:35

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

Természetesen igazad van. Kimaradt egy szó hozzászólásomból.

moesko 2014.06.10. 12:09:22

@Eino81: na igen, én tanártól kiejtésről értelmeset először egyetemen hallottam, angol szakon persze. és azt is látom, hogy hányan csak hanyadjára mennek át hangtanvizsgákon, és hogy ezek egy része bizony hamarosan tanítani fog (vagy már tanít nyelviskolákban). a legtöbb diák pedig nemhogy a rendes kiejtést nem sajátítja el, de még fülelni sem tanul meg, hiszen azt hallja csak, amit leírva lát (pl. az -ed suffix 3 kiejtése közül az átlag magyar beszélő maximum kettőt különböztet meg).

láttam oktatóvideót bevándorlóknak szánt angol óráról brit tanárral, aki már a legegyszerűbb igeidőknél azonnal tanította a mondatszintű hangsúlyokat, a magyar oktatási rendszerben hozzám ez pl. csak egyetemen jutott el.. de ilyen 444 nyelvtani szabály meg 888 kérdés és válasz angol nyelvből jellegű könyvekkel meg tele vannak a könyvesboltok, és a nyelvvizsgaközpontú oktatásunkban más igazából nem is lényeges.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.06.10. 12:12:13

@Bogyó 2:

"ezért ezt nem tájnyelvnek, nyelvjárásnak tekinthetjük, már csak azért sem, mert ezek általánosak és nem a tájtól, hanem a beszélő műveltségétől, intelligenciájától függenek."

Pontosan, de hát te is tudod, hogy a nyelv nemcsak táj, hanem társadalmi réteg, műveltség stb. szerint is tagozódik. Egyazon területen másként beszél a pap meg a tanár, és megint másképp a kocsmák népe. Pedig talán csak párszor tíz méter választja el őket.

Ennek ellenére nem lehet azt mondani, hogy a kocsmanyelv hibás lenne, hiszen a funkcióját tökéletesen betölti. De tovább megyek, a kocsmában a művelt irodalmi nyelv lenne a hibás beszéd: igencsak kilógna a sorból.

És akkor még nem beszéltünk a mindenféle szubkultúrák és szakmák zsargonjáról.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.06.10. 12:17:39

@moesko:

A magyarországi nyelvtanítás súlyos baja, hogy NEM foglalkozik a kiejtéssel, mondván "majd később" meg "nem annyira fontos".

Pedig ezzel kellene kezdeni. Ugyanis óriási baj, ha valaki "majd később" kezd ezzel foglalkozni, akkor már sokkal nehezebb kijavítani a begyakorolt hibás ejtést. Különösen az angol esetében, ahol sokszor a leírt alakból nem is lehet mindig következtetni a kiejtésre.

Sokszor angolul nagy szókinccsel, hibátlan nyelvtannal beszélő magyarok sem tudnak alapvető angol hangtani dolgokat!!!

Tiszteltetem Brüsszelet 2014.06.10. 12:24:47

@maxval a gondolkodó birca: A tanárok sem ismerik a kiejtést. Honnan ismernék?

Aki mo-n angolul tanul, annak a 20%-a sem fogja soha használni semmire a beszélt nyelvet(írásos az kell a net miatt). Aki meg igen, az nézzen sok filmet, vagy járjon itthon angol anyanyelvü társaságba, és füleljen. Nagyon egyénfüggő, hogy valakire a kiejtés ráragad-e, vagy nem.

Én ismerek olyan szlovákiai magyart, aki máig durva akcetussal és hibásan beszél szlovákul (mondjuk ez nem gátolta meg abban hogy országos szinten is kiemelkedő céget építsen), elvileg szlovák környezetben él(családot, barátokat leszámítva). Ja és 60 felé ballag...

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.06.10. 12:25:43

@maxval a gondolkodó birca:

Tegyük hozzá, 8-10 éves kor után már gyakran nem is lehetséges elsajátítani a jó angol kiejtést. Mivel az angol máshol, másképp képzi a hangokat, mint a magyar, ez egy adott kor után annyira rögzül, hogy sokszor még erőlködve sem fog menni a jó kiejtés.

Persze az sem feltétlenül jó, ha angol nyelvűnek meghirdetett óvodában magyar akcentussal beszélőktől tanulja a gyerek a kiejtést.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.06.10. 12:29:44

@Tiszteltetem Brüsszelet:

"Honnan ismernék?"

Ilyen kérdést komolyan fel lehet tenni az internet korában?

Még párszázezres nyelvekről is lehet anyagot találni a neten. Nem beszélve a jelenlegi világnyelvről.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.06.10. 12:32:37

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

8 éves kor után semmilyen nyelv kiejtését sem lehet elsajátítani.

Ezt saját magamról tudom a legjobban. 3 éves koromban megtanultam spanyolul, idegen akcentusom sem volt. Aztán 6 évesen magyar környezetbe kerültem, s a nyelvet tökéletesen elfelejtettem. Csak a számokra és a játékmackóm nevére emlékeztem már.

Aztán 14 évesen elkezdtem újra tanulni a spanyolt. Nulláról. S persze már sosem lett akcentusmentes kiejtésem.

De törekedni kell mindenképpen a jó kiejtésre, akkor is, ha a végcél nem érhető el.

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2014.06.10. 12:32:57

@otgorbebogre: Japánban is azzal kezdik, hogy megtanulják leírni a szakszavakat...

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.06.10. 12:35:02

@Tiszteltetem Brüsszelet:

Sorosnak mind a mai napi van enyhe magyar akcentusa angolul, pedig 60 éve ott él, de látszik, hogy gyerekként nem tudott angolul.

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2014.06.10. 12:36:38

@Kovacs Nocraft Jozsefne: @maxval a gondolkodó birca: 6 éves kor után már nem igazán lehet új hangok kiejtését megtanulni, így akcentusos lesz a kiejtés.

moesko 2014.06.10. 12:42:31

@Tiszteltetem Brüsszelet: a fülelés magadtól nem feltétlenül tökéletes. ezért egyszerűbb elmondani olyan egyszerű, de nem feltétlenül egyértelmű dolgokat, hogy nem minden nyelvnek tök ugyanaz a hangkészlete, és ne erőltesd a magyar magánhangzókat, hogy pl. az angol zöngésség szerinti hasonulás fordítva működik, mint a magyar, meg ilyenek. lehet, hogy vannak istenáldotta tehetségek, akik maguktól is helyesen hallanak mindent, de az átlag alapvetően az általa jól ismert rendszernek fogja megfeleltetni az ismeretlen hangokat. lehet, hogy érdemesebb lenne félórát rászánni arra, hogy az osztálynyi gyerekkel valami hülye játék keretében félóráig a 'th' helyes kiejtését gyakoroltatja a tanár, és bár nem mindnek fog rögtön összejönni, legalább azt megjegyzik, hogy törekedjünk arra, hogy nem sz-t és nem t-t kellene mondani.

két rokon kisgyerek kéttannyelvűben kezdte az iskolát nemrég, hát a víz levert tőle, hogy épphogy magyarul megtanultak írni, rögtön olyan dolgok vannak a környezetismeret-füzetben, hogy nightingale (nájtingél), mert az kxrvafontos, hogy le legyen írva tökéletlen magyar fonetikus átírással minden szó, rögzüljön már rögtön az elején egy következetlen és használhatatlan gyakorlat.

tobias2 2014.06.10. 12:54:52

@maxval a gondolkodó birca: A thai nyelvben a betűk csak a belépő szintű nehézségi szintet jelentik. Utána jön a még nehezebb kiejtés, és a tipikusan erősen kultúrakontextusos szövegek megértése, ami pusztán a szavak alapján nem megy. โชคดีครับ,แม็กซ์วาล์

Mijo 2014.06.10. 13:15:38

@Bogyó 2: Miért tűnik ez eretnekségnek? Van ott mindenféle náció.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.06.10. 13:17:52

@Online Távmunkás:

Én 9 évesen kezdtem a németet tanulni, igaz, anyanyelvi tanártól. A németek szerint nem hallani idegen akcentust a kiejtésemen, csak az tűnik fel nekik, hogy "szokatlanul szép". Ami itt azt jelenti, hogy a Bühnensprachét tanultam, vagyis nem beszélek semmilyen tájnyelvi akcentust. Valahogy úgy, ahogy a TV- és rádióbemondók a nem regionális adókon.

Az angolt már később kezdtem, ott sajnos érezhető az akcentusom.

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2014.06.10. 14:53:00

@Kovacs Nocraft Jozsefne: A németben kevesebb a magyarban használtaktól eltérő hang, mint az angolban.

Balt 2014.06.10. 16:08:51

@Bogyó 2: a -li egyféle (dél)-német kicsinyítő képző. De keresgéltem egy picit:
hu.wikipedia.org/wiki/Nokedli#Etimol.C3.B3gia
Máshol (www.nyeomszsz.org/orszavak/pdf/FazakasEmese_reszIdegen.pdf )
"Német nyelvi hatás elsősorban a társasági élet, az öltözködés, divat fogalomkörében érezhető (...) de folytatódik a lakásra, lakókörnyezetre, az étkezésre, szakácsmesterségre utaló szavak átvétele (pl. hokedli, kaszni ’szekrény’, parkett, sámli, stelázsi; cimet ’fahéj’, cvekedli ’kockatészta’, csuszpájz ’főzelék’, fasírt, garnírung, hecsedli, kapucíner ’capuccino’, kuglóf, ringló, slukk, smarni ’édességféle’, snapsz, snidling ’metélőhagyma’ stb.),
valamint a katonai szókincs is gazdagodik német eredetű szavakkal (pl. paroli,
priccs stb.)."

"A német Hötscherl - bajor Hetscherl - dl kicsinyítőképzővel a magyarban az osztrák-bajor nyelvjárásokból átvéve hecsedli - csipkebogyó, ill. az abból készült lekvár." (Index fórum)

Értettem a "már csak"-ot :), viszont az lehet a valóság, amit @Mijo: ír.

Balt 2014.06.10. 16:13:09

@Bogyó 2: "Üzbégek? Hol? Amerikában?"

Feltételezem, hogy az afganisztáni háború felvonulási területeként használt üzbég-amerikai "kapcsolatrendszerről" lehet szó.

Sajnos vagy sem, a további értékelésben teljesen igazad van.

Balt 2014.06.10. 16:17:36

@maxval a gondolkodó birca: :) Itt egy remek teszt, bár nem kifejezetten az akcentus alapján, sőt, kimondottan a nyelv"helyesség" szerint értékel, amúgy meglepően jó eredménnyel. :)

Mijo 2014.06.10. 16:24:51

A valóság prózaibb. A külképviseleti szervek megkenhetőségén múlik a dolog. Megvan a vízum feketepiaci ára. Pl. az üzbégeknél 10-11 ezer dollár körül. Ezt ritkán tudja összeszedni egy család, ilyenkor összefog a rokonság, és a fizikailag strapabíró személyek javára összedobják a pénzt, akik elsősorban olyan államokba utaznak be, ahol mindennapos a feketemunka, ilyen Florida is, sőt, anélkül meghalnának. Ezek aztán éjjel-nappal güriznek, nagyon még szabadnapjuk sincs, és ezt teszik, míg bírják erővel, vagy míg le nem buknak és kitoloncolják őket. Akkor van baj, ha ez rövid időn belül következik be, mert otthon el kell számolni. Jobbik eset, ha csak a famíliával, de ha uzsorástól ered a pénz, akkor az ilyeneknek annyi. Mocskos dolgok ezek. Ja természetesen a munkaközvetítő is leveszi a saját jattját, vagy egy összegben, vagy folyamatosan minden egyes ledolgozott óra után kapva a percentet.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.06.10. 18:15:51

@Tiszteltetem Brüsszelet:

"Beférnél az SSbe is."

Bocs, de hogy jön ide az SS? Ugye nem arra célzol, hogy az itt írt pár kommentem már elég a nácivá nyilvánításomhoz?

otgorbebogre 2014.06.10. 21:21:04

@Pécsi bölcsész: ja sajnos helyesen irni nem tudok mindig nyelvtan versenyeztem hogy meglegyen a negyes nyelvtanbol. ettol fuggetlenul meg angolul jobban tudok mint akiket tanitok (nem angolra).szomoru de ez van. mi koze ennek ahhoz hogy hol dolgozom? akarmilyen furcsan hangzik van olyan hogy valaki nem tud helyesen irni de bekerult jo egyetemre megkapta a diplomat/ phD-t.

otgorbebogre 2014.06.10. 21:27:51

@Pécsi bölcsész: haha amugy megneztem szoval egy elutes miatt vesztettem el a hitelem? LOL

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.06.10. 21:35:01

@Pécsi bölcsész:

A helyesírás általában korrelál az illető ember műveltségével, de csak általában, sok kivétel lehet. Másrészt a műveltség sem mindig korrelál szorosan az értelmi képességekkel. Ott vannak pl. a szakbarbárok (isten őrizz, nem rád és nem is ötgörbebögrére célzok, egyőtöket sem ismerem), akik általában intelligensek, ám műveletlenek.

Kisebb-nagyobb mértékű diszlexia is rossz helyesírással jár, ám ettől még simán lediplomázhat valaki, hiszen nem érinti az értelmi képességeit.

otgorbebogre 2014.06.10. 21:43:16

@Online Távmunkás: ja azt is tudom (; csak ott vannak olyan szakszavak is ami a szotarban sincs benne/ vagy tobb verzio van a szotarban de az adott szakteruleten az egyiket hasznaljak. Szoval az valahol ertheto.
De valahogy az hogy 4 kulfoldi irogatja fel az anyanyelvi beszeloknek a szotarat vizsga alatt az meglepett Amerikaban. Foleg hogy mindenki azt hiszi hogy az angol a japanhoz kepest konnyu.(en is azt hittem). de szokincsben azert az angol is ott van.

otgorbebogre 2014.06.10. 21:48:34

@Kovacs Nocraft Jozsefne: koszonom.
ja sajnos vegigolvastam a konyvtarat az sem segitett ugyhogy ez nem szakbarbarsag. miota mondjuk itt vagyok az angol helyesirasom is kezd szetesni pedig mivel minden szot tanultam az egesz jo volt. valoszinuleg valami diszlexia fele lehet , de valahogy tuleltem/ elem.

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2014.06.10. 22:20:20

@otgorbebogre: Azon vajon elgondolkodott valaki, hogy vajon milyen szakember lesz abból, akkor a szakterületéhez tartozó szakat sem tudja fejből, mert vizsgán a tábláról olvassa? Amerikában 10-15 éve matematika érettséginél is szokás volt a másodfokú egyenlet megoldóképletét felírni a táblára a legnehezebb feladatokhoz...

otgorbebogre 2014.06.10. 23:13:22

@Online Távmunkás: en igen ((: , de lehet hogy ok is mert ha szakmai iskolaba akar valaki felvetelizni (jog, phD, orvosi, uzleti es tarsai) matek es szokincs felveteli van. gondolom a tobbieknek meg marad a google, de sokan "passziobol" is szavakat tanulnak. az angolban az a vicc , hogy a nehezseget nem is igazan a szakszavak okozzak. rengeteg olyan szo van amit alig alig hasznalnak, erzelmek, hangulatok kifejezesere, sok a latin + regi szo. Ha GRE szavakat latok/ hallok meg mindig ujongok, hogy ertem. de ami fontos , hogy ezeket a szavakat ritkan de aktivan hasznaljak. ugyhogy elfelejteni oket nem lehet.

otgorbebogre 2014.06.11. 03:35:15

gre.tyrannosaurusprep.com/Vocabulary/Quiz-Games
pl. ezt a jatekot mindenki ki tudja probalni de van meg online 1000
ez novekvo nehezsegu de rizst adnak a raszoruloknak ha jatszik valaki:
freerice.com/#/english-vocabulary/1511

whw (törölt) 2015.03.03. 05:12:16

@Balt:

"Apropó: a "kötelező" tegeződés innen jött az angolba, vagy fordítva? Talán inkább fordítva, ha jól tudom, a svédből alig 100 éve "irtották ki" a magázódást."

A svéd nyelvvel nem vagyok közelebbi ismeretségben, de az angolról bizton állíthatom, hogy nincs már benne tegeződés. A magázódás maradt meg (you), a tegeződés kihalt (thou). Bibliaban (King James version) meg olvasható a tegező alak (thou, thy), de ez régies.
Általában ezen szoktak lebukni a magyarok, akik az angol nyelvről okoskodnak, de valójában nem tudják miről beszélnek, hogy azt hangoztatják, az angolban mindenki tegez mindenkit. Ez alapvető hazugság vagy ostoba tévedés. Az angol nyelvben ma már csak magázás van!

whw (törölt) 2015.03.03. 05:47:28

@Eino81: +1
"magyar angol oktatás csak az elvárt oxfordi kiejtést tanítja (és fogadja el)"

Én amerikai közegben tanultam meg angolul, nincs received pronunciation (RP) kiejtésem, amire a magyarországi angoltanárokat idomítják és egyedül ezt hajlandóak elfogadni vizsgán (ami nevetséges). De a világ jó részén szerencsére az amerikai angol a standard ma már. Volt angol gyarmatokon jó a RP, India, Pakisztán, Banglades, de hála Hollywoodnak, az amerikai egyetemek vonzerejének és az internetnek az észak-amerikai kiejtés elterjedtebb nemzetközi társaságban, legalább akkora presztizse van egy kaliforniai akcentusnak, mint a posh BBC Englishnek.

Az akcentusnál sokkal fontosabb a helyes kiejtés és hangsúly. Lehet idegen akcentusod (ha nem óvodáskorban kezdtek anyanyelvi közegben a nyelvtanulást, akkor úgyis lesz idegen akcentusod), de a hangok kiejtése, hangsúly rendben legyen. Ennyi a lényeg.
A rossz kiejtés és rossz hangsúly nem akcentus, hanem rossz nyelvtudás!

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.03.03. 09:37:15

@whw:

Igazad van, általában azon szoktak lebukni egyes magukat túl okosnak tartó magyarok, akik az angol nyelvről okoskodnak, de valójában nem tudják miről beszélnek, hogy azt hangoztatják, az angolban mindenki magáz mindenkit. Ez alapvető hazugság vagy ostoba tévedés.

Az angolban ugyanúgy megvan a tegezés és a magázás, ill. ezen belül is a távolságtartás és a tisztelet kifejezésének több fokozata. Csak éppen nem két különböző személyes névmással fejezik ki, hanem egyéb stiláris eszközökkel. Ez egyben arra is alkalmas, hogy elkerüljék azt a hirtelen attitűdváltást, ami pl. a magyarban a magázódásról a tegeződésre való váltás jelent.

A magyarban sem mindegy, hogy akit magázok, azt a "Jóska, legyen szíves idejönni" vagy "Kovács úr, legyen szíves idejönni" szavakkal hívom.

Sőt az angoloban is van valami ahhoz hasonló kifejezés, hogy tegezni: "we are on a first name basis".

Azért persze érdekes, hogy a szinkronizált szerelmes filmekben rendszerint az első csók után váltanak magázódásról tegeződésre. :) Persze ez a fordító részéről abszolút logikus és helyes.

Balt 2015.03.03. 11:02:19

@whw: Függetlenül attól, hogy a múltban a you magázó személyes névmás volt, ma (ill. vagy 300 éve) nem különböztet meg az angol magázó és tegező alakot (legfeljebb körülírva).
www.angoltanszek.hu/TUT/tut.php?tid=1608

Való igaz - és itt tévedtem -, hogy az újkeletű, fél évszázados svéd tegeződés nem azonos az angol jelenséggel, mert ott politikai döntés volt a magázódó forma elhagyása:
e-szakos.blog.hu/2011/06/04/te_reform#more2956080
süti beállítások módosítása