A rénszarvas magabiztossága

A rénszarvas magabiztossága

Az Ábrahám kísérlet

2014. március 19. - suhodminyák

Emlékszem, hogy gyerekkoromban hogy megdöbbentem, amikor a bibliai történetet hallottam arról, hogy isten megkérte Ábrahámot, hogy legyen már olyan kedves és szúrja le a saját egyetlen fiát a kedvéért. Megdöbbentett a kérés, de még inkább az, hogy az a szerencsétlen idióta teljesítette is volna.

keresztenyblog-abraham-izsak-aldozat.JPG

Akárhogy gondolkodtam önállóan, akárhány felnőttől kérdeztem meg, hogy mi volt ez az egész, nem sikerült megnyugtató választ kapnom. Próbára tették a hitét. OK. És akkor most jó? Szempont esetleg, hogy Izsáknak hogy jött le ez az egész gyakorlat? Meg nem lehet istent elküldeni a picsába, mint mondjuk egy főnököt, aki törvénytelenségre akar rávenni minket? 

Aztán később persze rájöttem, hogy a tanmese végtelenül egyszerű és praktikus üzenetet hordoz: Csináld, amit mondok [Ábrahám], ne gondolkodj, csak higgy bennem, én majd intézek mindent. Neked, kis barátom [Izsák], meg különösen kuss, amúgy meg hallgass apádra, legyen bármekkora barom. 

Nagyon hasznos, ha az ilyen „gondolkodásmód” széles körben elterjed egy társadalomban, mert akkor az emberek irányításával nincs gond, föntről az úgynevezett okosok megmondják nekik, hogy mit kell hinni, meg miről nem kell önállóan gondolkodni. (Semmiről). 

Így, a józan paraszti ész kikapcsolásával lehet gördülékenyen működtetni olyan rendszereket, ahol bekapcsolt józan paraszti ésszel rögtön kicsapódna a biztosíték, hogy például ne alakítson egy országot egy maroknyi akaratos idióta a személyi kifizetőhelyévé. Ábrahám attitűdjét magunkévá téve viszont egyáltalán semmilyen gond nincs az ilyesmivel, sőt, még kérünk belőle.

A bejegyzés trackback címe:

https://suhodminyak.blog.hu/api/trackback/id/tr965869278

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.03.19. 12:17:05

Nyálas keresztényellenes cikk, kis ballib agymosással fűszerezve, bocs.

Ló Elemér 2014.03.19. 12:42:41

@maxval a gondolkodó birca: várom szakértő magyarázatodat a fenti bibliai problémáról

Ben Franklin 2014.03.19. 12:45:04

Orbánorbánorbánorbán takaroggy. Áááásít.

nnnnnnnn 2014.03.19. 12:45:10

aha.

nem lesz orbán-vona vita.

doggfather · http://dogg-n-roll.blog.hu/ 2014.03.19. 12:48:02

az azért nem semmi, hogy teológiai kérdéseket, melyek évszázadok óta foglalkoztatják az embereket neked sikerült 5 bekezdésben helyretenni. gratula.

Ben Franklin 2014.03.19. 12:53:05

@$$$=$$$: Ezért büntetek. Vacilláltam de a Jobbikra megy a lisás szavazatom, ha nem lesz vita.

suhodminyák · http://suhodminyak.blog.hu 2014.03.19. 12:55:11

@doggfather: Szerinted érdemes lenne sorozatot indítani belőle? Ha ilyen tempóban haladnánk, belátható időn belül a végére lehetne jutni az összes hasonló dilemmának.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.03.19. 12:55:55

@Ló Elemér:

A történet Jézus kereszthalálának az előképe valójában. Isten feláldozta saját magát (a Fiú képében), míg ugyanezt Ábrahám esetében csak próbatételként mutatta meg, a gyilkosságot leállította időben. Ábrahám tudta, Isten nem akarhat rosszat, így engedelmeskedett, s nem csalódott.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.03.19. 12:57:15

@suhodminyák:

A következő, gondolom, az lesz: képes-e Isten akkora sziklát teremteni, melyet nem tud felemelni?

:-)

suhodminyák · http://suhodminyak.blog.hu 2014.03.19. 13:13:35

@maxval a gondolkodó birca: Ez már fogósabb... Erről meg kell kérdezni istent, és amit mond, az van. ;-)

doggfather · http://dogg-n-roll.blog.hu/ 2014.03.19. 13:16:20

@suhodminyák: vagy a másik lehetőség, hogy abba kéne hagyni az kevésbé lenne fájdalmas mindenkinek...

Zoonekrofil 2014.03.19. 13:18:20

@maxval a gondolkodó birca:
Mivel Ábrahám nem volt keresztény, ez a bejegyzés semmiképp nem keresztényellenes, legfeljebb zsidóellenes.

burakefendi 2014.03.19. 14:01:35

Ez tényleg olyan sztori a bibliában, amelyik mellett nem lehet elmenni. Erőteljes.

TGabi 2014.03.19. 14:17:07

Ez valóban nagyon kemény történet. Ugyanakkor a hegyre felfelé menet Ábrahám arra is utalást tett, hogy hamarosan visszatérnek.

Tehát ő is és a fia is, együtt. Ami hívő emberként valószínűsíti, hogy ráérzett, hogy Isten ezt nem fogja úgysem engedni és közbeavatkozik.

Így is történt. De ez egy extrém példa. Szóval semmilyen vallási fanatikusnak eszébe se jusson utánozni!

TGabi 2014.03.19. 14:25:09

Elhiszem, hogy a posztolót idegeli a politikai elit viselkedése. :)

De ebbe a belevinni a keresztény nézőpontot, mint politikai akaratot, nagy hiba. Ez a réteg csak politikai, sznob plecsniként óhajtja a vallást + tekintélyelvűségből, jókora embertömegek elnyomására.

Valós kereszténységnek ehhez köze semmi.

A Szentírásban sokkal inkább a társadalom által is utált farizeusok képviselték az elit álláspontját. Jézus viszont keményen odaszólt nekik. A csodák és a világlátásbeli újdonságok mellett emiatt is igen népszerű volt a lakosság körében.

Netuddki. 2014.03.19. 14:37:44

@TGabi: Most úgy mondanánk, hogy Isten szívatta Ábrahámot. Lehet még valakivel még jól ki is röhögték onnan föntről.

De mint tudjuk a Biblia az eccerű zembereknek íródott, a kor akkori színvonalán. Jó pár dologban a kor már régen meghaladta, ezzel a vallási vezetők is tisztában vannak.

Az orbánra meg visszatérve, A vallást, a kereszténységet egyedül a saját önző céljai érdekében használja fel és ki. Szomorú, hogy pár vallási vezető még tapsikol is neki örömében. A rendszerlopás óta az orbán rezsimnek a kereszténységgel sikerült alaposan a ló túlfelére esni.

suhodminyák · http://suhodminyak.blog.hu 2014.03.19. 14:39:44

@TGabi:
"Ez a réteg csak politikai, sznob plecsniként óhajtja a vallást + tekintélyelvűségből, jókora embertömegek elnyomására."

"Valós kereszténységnek ehhez köze semmi."

Egyetértek.

nu pagagyí 2014.03.19. 14:56:09

@$$$=$$$: Úgy látom, már csak egy Orbán-Semjén vitára van némi esély.

Pipas 2014.03.19. 15:20:59

@maxval a gondolkodó birca: "Isten nem akarhat rosszat, így engedelmeskedett, s nem csalódott. "

Jah, rosszat semmiképpen, azért teremtette a poklot, meg azért nyírta ki a fiát (aki szerinte az egyetlen bűntelen ember volt) mert nem akar rosszat.

Persze, mondjuk nyilván attól függ, hogy mit nevezünk rossznak.

Zoonekrofil 2014.03.19. 15:47:14

@maxval a gondolkodó birca:
Ha tök mindegy, miért ez volt az első és legfontosabb dolog, amit megjegyeztél?
Valld be, hogy szokás szerint csak meg akartál sértődni valamin, csak most nem gondoltad végig rendesen ezt a dolgot.
Kis butus.

flort 2014.03.19. 15:57:31

@maxval a gondolkodó birca: "És monda: Kérlek atyámfiai, ne cselekedjetek gonoszságot. Ímé van énnékem két leányom, a kik még nem ismertek férfiat, kihozom azokat ti hozzátok, és cselekedjetek velök a mint néktek tetszik, csakhogy ezekkel az emberekkel ne csináljatok semmit, mivelhogy az én hajlékom árnyéka alá jöttenek."

Erre is van valami apart ki magyarázatod? Igaz, a lányok aztán később elkapatták magukat...

Pipas 2014.03.19. 16:09:26

@maxval a gondolkodó birca: "Ezt rosszul tudod. "

Persze, hogyne tudnám rosszul. Isten a keresztény mesevilág szerint nyilván nem teremtette a poklot, a búbópestist, a halált, az öregséget, a fájdalmat és a sebfertőzést meg a fájdalmat, ő csak az egész világegyetemet teremtette ugye?

Meg a fiát sem nyírta ki a keresztények szerint, hiszen nyilván a bibliában csak hülyéskedésből könyörgött a fia, hogy ne nyírja ki.

Isten jó, az emberek feláldozása nyilván még jobb, főleg egy istentől, aki állítólag maga teremtette az embert, tehát nyilván nem felelős azért, hogy az emberek milyenek.

Szexuális vággyal és kíváncsisággal meg éhségre való hajlammal megteremteni az embert, majd halálos bűnnek nyilvánítani a szexualitást meg a tudásra való törekvést és a szombaton végzett munkát az nyilván egy baromi jó vicc, tehát jó. Isten jó... jah.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.03.19. 16:24:11

@flort:

Ugye tudod, hogy a Biblia szó szerinti értelmezése hiba?

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.03.19. 16:25:02

@Pipas:

Minden rossz a bűn eredménye, nem Isten teremtéséé.

flort 2014.03.19. 16:26:58

@maxval a gondolkodó birca: nem. Akkor most a Jelenések könyve sem realisztikus leírás?

Pipas 2014.03.19. 16:31:11

@maxval a gondolkodó birca: "Minden rossz a bűn eredménye, nem Isten teremtéséé."

Jah, jah. Nyilván. Dart Vader csinálta!

Mert Isten nyilván mindenható, mindentudó, csak nem akar ezek ellen tenni, mert... perverz? gonosz?

Egyébként ne égesd magad, a vallásos emberek évezredek óta védik az elmebeteg elképzeléseiket random kijelentésekkel, amikre nyilván semmi bizonyítékuk nincs és amik nyilván folyamatos ellentmondásban vannak az előzőleg tett random kijelentéseikkel.

Szóval tényleg ne égesd magad ezekkel, hallottuk mindet és nyilván nem vagyunk olyan hiszékenyek, hogy gondolkodás nélkül elhiggyük, hogy te ismered a világot az is ilyen perverz... nyilvánvalóan látszik, hogy magadat át tudod verni, de engem pölö nem. :)

fehérfarkas 2014.03.19. 16:31:24

@kovi1970: "Most úgy mondanánk, hogy Isten szívatta Ábrahámot. Lehet még valakivel még jól ki is röhögték onnan föntről."

Ábrahám története az igazi mély istenhitről szól. Isten azt kérte tőle feláldozni, amit a legjobban szeret: a saját gyermekét. És pont a hite erősségének bizonyítékaként. Persze Isten nagyon jól tudta, hogy milyen erős Ábrahám hite, hiszen nem véletlenül prófétaként küldte el őt az emberek közé.
De pont ezzel az erős hitével bizonította a társainak, hogy ő nem csupán egy hamis próféta, vagy egy a sok magát prófétának nevező haszonleső özül, hanem ő igazi próféta, és az ő hite igazi mély hit, és nem csupán szélhámosság.
Ábrahám idejében az emberek nagyon vallásosa voltak, de nem az egyetlen Istenben hittek, hanem mindenféle bálványokban és sok sok istenben. Az igazi próféták nem fegyverrel kényszerítették a vallást, hanem a szavahitetőségükkel, megbizhatóságukkal, hitelességükkel. Ezért tette próbára Isten Ábrahám hitét, hogy a többiek is lássák, illetve ozzájuk is eljusson Ábrahám igazi mély hitének híre, hogy amit Istenről, az istenhitről és a vallásról mond azt komolyan gondolja. És ő nem tartozik a vallással kufárkodó szélhámosok közé.
És miközben az Ábrahámot üldözőkre, és Ábrahámot csalónak tekintőkre ma már senki sem emlékszik, és a neveik sem maradtak fent (néhány kivétel, akit a Bibliában megemlítenek), addig Ábrahám neve és története túlélte az évezredeket.
Még most 2014-ben is Ábrahámról vitázunk, míg az Ábrahámot elutasító kortásai közül vajon ki tudja fejből (bibliai puskázás nélkül) legalább egyet megemlíteni?

Isten csak a fentiek miatt próbára tette Ábrahámot. Csak a próba kiállását akarta tőle Isten. Hiszen az egész világegyetem, bolygókat, csillagokat, a Földet, állatokat, növényeket, és az embert (meg a Mennyországot és Poklot) megteremtő Istennek vajon mi szüksége lett volna egy ember életére? Ellenkezőleg, az embereknek van szükségük Istenre (legalábbis a vallásosak szerint - mert az ateisták elutasítják Isten létezését), és nem pedig fordítva.

Ráadásul Ábrahám idején az akkori vallások közül nagyon sokban teljesen természtes volt az, hogy az istenek számára embereket áldoznak fel. Azzal, hogy az egyetlen Isten Ábrahámtól mégsem fogadta el, hogy a fiát feláldozza, és ebben megakadályozta, azzal nemcsak Ábrahám igazi mély hitét bizonyította a többi ember szemében, hanem azt is, hogy az igazi Isten nem kér emberáldozatot. Az igazi Isten számára nincs szükség emberáldozat bemutatására, mert nem emberáldozatra, hanem az ember szívében levő hit mélységére kíváncsi.
Ez az ókorban (pontosabban a bronzkor idején játszódik Ábrahám története, ie. 2000 környékén) forradalmi újdonság volt, hogy csakis egyetlen egy Isten van, és annak számára nem kell embert áldozni.

Pipas 2014.03.19. 16:35:00

@maxval a gondolkodó birca: "Ugye tudod, hogy a Biblia szó szerinti értelmezése hiba? "

Én például tudom. :) Merthogy szó szerint hülyeség. :D

De ugye tudod, hogy ha nem szó szerint értelmezed, akkor azt hozod ki belőle, amit akarsz?

Én például az újszövetséget a következőképpen értelmezem:

"Emberek! Ez egy átkozott IQ teszt. Ha még ezt is beveszitek, akkor a halálotok után törölve lesztek, mert használhatatlanul ostobák vagytok."

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.03.19. 16:40:55

@flort:

Sok minden nem az. A Biblia csak részben szó szerint értelmezendő írás.

Pipas 2014.03.19. 16:41:49

@fehérfarkas: "a szavahitetőségükkel, megbizhatóságukkal, hitelességükkel"

Aki égő áldozatként bemutatja a fiát, az nem szavahihető vagy hiteles, hanem elmebeteg, gonosz, pszichopata, erkölcstelen barom. Épp úgy, mint az állítólagos isten, aki ilyet kér.

"Istennek vajon mi szüksége lett volna egy ember életére? Ellenkezőleg, az embereknek van szükségük Istenre (legalábbis a vallásosak szerint - mert az ateisták elutasítják Isten létezését), és nem pedig fordítva."

Pontosan. Onnan is látható ez, hogy nem az isten teremtette az embert, hanem az ember találta ki az istent.

"hanem azt is, hogy az igazi Isten nem kér emberáldozatot."

Jézus emberáldozat volt. A mai napig eszik a húsát és isszák a vérét. :(

"forradalmi újdonság volt"

A világ legelmaradottabb vidékén volt forradalmi újdonság.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.03.19. 16:41:56

@Pipas:

Maradjunk abban: nem ismered a keresztény tanítást, de nagyon szeretnél vitatkozni róla.

Pipas 2014.03.19. 16:45:18

@maxval a gondolkodó birca: "Maradjunk abban: nem ismered a keresztény tanítást, de nagyon szeretnél vitatkozni róla."

Oh, argumentum ad hominem, nagyon eredeti. :D

Maradjunk abban: ismerem a keresztény tanítást, csak nem vagyok olyan kettyent, hogy elhiggyem.

És persze nem akarok vitatkoznin veled, ismerlek, semmi értelme nem lenne. Jól fel vagy vértezve mindenféle érvekkel szemben. :)

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.03.19. 16:53:53

@Pipas:

Nem ad hominem.

Mindjárt mondok egy példabeszédet!

X: Szerintem hülyeség az, amit a cikkedben írtál!

Y: Mire gondolsz.

X: Azt írod a Jupiternek nagy vörös foltja van és sok holdja.

Y: Na és?

X: Ez nem igaz, mert szerintem a Jupiter az egy üstökös és 2 fényévnyire kering a Nagy Macska csillagképben.

Y: Nem kéne neked megismerkedned alapvető csillagászati ismeretekkel?

X: Fújj, ad hominem!!!

Pipas 2014.03.19. 17:00:31

@maxval a gondolkodó birca: Nem azt mondtad, hogy nincs igazam, nem az állításaimat bíráltad, hanem rólam beszéltél:

"nem ismered a keresztény tanítást, de nagyon szeretnél vitatkozni róla."

Azaz a véleményed szerint nem lehet igazam, mert nem ismerem a tanítást, ráadásul szerinted nem is akartam mást mint vitatkozni.

A hozzászólásodban egy szóval sem említetted az állításaimat, nem érveltél ellenük, kizárólag a személyem diszkreditálásával foglalkoztál. Klasszikus argumentum ad hominem, nem is lehet kétséges. :)

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.03.19. 17:05:57

@Pipas:

Olyanokat írtál, amiből világosan látszik, hogy nem ismered a keresztény tanítást.

Egy katolikus segédpüspök mesélte nekem évekkel ezelőtt, hogy amikor sorkatona volt, az egyik ateista és különösen bunkó katonatársa a következő érvvel jött elő:
- Tavaly a falunkban becsapott a villám a templomtoronyba, szóval ne pofázz itt nekem, baszdmeg, mert ez is bizonyítja, hogy nincs semmilyen Isten!

Pipas 2014.03.19. 17:13:17

@maxval a gondolkodó birca: "Mindjárt mondok egy példabeszédet!"

A példabeszéded hülyeség. Megpróbálod beállítani, hogy ha a vitatkozó felek egyike alapjában véve hihetetlen vagy nyilvánvalóan hibás állítást tesz, akkor logikailag helyes érvelés az adott fél személyét támadni.

A valóság azonban az, hogy az illető állításainak hamissága nem bizonyítható a vitapartner diszkreditálásával.

A példabeszédedben az egyik fél állítása nyilvánvaló marhaság, de ezt nem bizonyította a másik fél, egyszerűen tanulatlannak nevezte a másik felet. Megpróbálod úgy beállítani, hogy ezzel győzött a vitában, valójában azonban szánalmas kudarcot vallot. Egy nyilvánvalóan hamis állításról nem tudta bebizonyítani, hogy hamis.

Pipas 2014.03.19. 17:17:14

@maxval a gondolkodó birca: "Olyanokat írtál, amiből világosan látszik, hogy nem ismered a keresztény tanítást."

Nem, nem írtam olyat.

fehérfarkas 2014.03.19. 17:25:23

@Pipas: "Aki égő áldozatként bemutatja a fiát, az nem szavahihető vagy hiteles, hanem elmebeteg, gonosz, pszichopata, erkölcstelen barom. Épp úgy, mint az állítólagos isten, aki ilyet kér."

Milyen égő áldozat? Te biztos Ábrahámról beszélsz? Valóban van Ábrahámmal kapcsolatban szó tűzről és megégetésről, csakhogy nem a fia kapcsán, és nem Ábrahám akart mást megégetni, hanem őt akarták megégetni.
Ábrahám a fiát késsel akarta leszúrni és úgy feláldozni, de Isten ezt nem engedte meg neki és közbeavatkozott egy angyala révén. Ugyanis mint írtam, Isten csupán Ábrahám hitét tette próbára.
És pont ez a lényeg, hogy az egyetlen Istennek elég maga a belévetett hit és nem kér emberáldozatot.
Miközben abban az időszakban (ie. 2000 környéke, sumérok és akkádok voltak Mezopotámiában a legfejlettebbek, a másik oldalon Afrikában meg az egyiptomi Óbirodalom; Ábrahám is a sumér/akkád Ur városában született, és onnan vándorolt majd Harranba és környékére, ahonnan meg Hebronba ment, onnan pedig Egyiptomba, majd Arábiába, majd vissza a Levante területre) még a legfejlettebb civilizációk is emberáldozatokat mutattak be az isteneiknek.

"A világ legelmaradottabb vidékén volt forradalmi újdonság"

Akkoriban, ie. 2000 környékén a világ legfejlettebb része Mezopotámia volt (sumérok, akkádok - az asszír és babilóni birodalmak, meg a hettita birodalom is majd pár évszázaddal később jönnek csak létre), ahol az első városok létrejöttek, valamint Egyiptom. Mindegyik többistenhívő volt.
Az egyistenhit még a görögök és rómaiak számára is teljesen idegen volt. Pedig azok Ábrahám után 1,5 évezreddel később kerültek csak kapcsolatba a monoteista zsidókkal.

Mikor is tértek át a rómaiak az egyistenhívő kereszténységre? A isz. 4. sz-ban. Vagyis majdnem 2,5 évezreddel Ábrahám élete után.
Az Osrhoenai királyság (vagy más néven Edesszai királyság isz. 2. sz-ban) és az Örmény királyság (isz. 3. sz-ban) hamarabb tért át az egyistenhívő kereszténységre, mint a Római Birodalom.
A legelső keresztény király V. Abgar osroenei király volt, aki közvetlenül Jézus után (Jézus apostolainak tanításai révén) tért át az egyistenhitre a többistenhitről. De a kereszténység csak IX. Abgar idején a 2. sz-ban lett hivatalos államvallás. Odáig hivatalosan a sémi és a római isteneket mimádták az Osroenei királyságban (ma Törökország dél-keleti terültén található: Urfa és környéke).

"Jézus emberáldozat volt. A mai napig eszik a húsát és isszák a vérét. :("

Jézus történetét kár ide keverni, mert pont Jézussal kapcsolatban vannak eltérő értelmezések, hogy valóban fel lett-e áldozva, illetve a keresztények közül sem mindenki fogadja el, hogy Jézus Istennek a fia lett volna (mármint nem átvitt, hanem biológiai értelemben - mivel ez Isten antropomorfizálását jelentené; a Közel-keleten a keresztények a mai napig nem ábrázolják Istent emberként, hanem csak szimbólikus formában - Európában Isten emberként való ábrázolása a Reneszánsz idején keletkezett, amikor az antik görög képek és szobrok hatására a keresztény művészek is elkezdték Istent emberként ábrázolni: ráadául Zeuszhoz hasonlóan: izmos egészséges felnött test és szakállas fej; ezzel szemben a reformátusok meg tesznek ki képeket a templomaikban, és elutasítják a katolikusoknak ezt a pogányoktól átvett istenábrázolását).
Éppen ezért maradjunk csak Ábrahámnál, mert abban a kereszténység különöző irányzatai, a judaizmus és az iszlám is egyetértenek (kivéve, hogy melyik fiát áldozta volna fel - de ez nüansznyi kérdés, mert végül egyik fiát sem kellett feláldoznia).

Pipas 2014.03.19. 17:28:10

@fehérfarkas: "Milyen égő áldozat? Te biztos Ábrahámról beszélsz? Valóban van Ábrahámmal kapcsolatban szó tűzről és megégetésről, csakhogy nem a fia kapcsán, és nem Ábrahám akart mást megégetni, hanem őt akarták megégetni."

"Ábrahám! S az
felele: Ímhol vagyok. És monda: Vedd a te fiadat, ama te egyetlenegyedet, a kit szeretsz,
Izsákot, és menj el Mórijának földére, és áldozd meg ott égő áldozatúl a hegyek közűl
egyen, a melyet mondándok néked."

Pipas 2014.03.19. 17:29:54

@fehérfarkas: "de Isten ezt nem engedte meg neki"

Na jah, de vegyük észre nem Ábrahámon múlott. :) Nem mondtam, hogy Ábrahám elvégezte a tettet, hanem azt mondtam, hogy aki ilyet tesz az elmebeteg. Ábrahám megtette volna, legalábbis a sztori szerint, tehát elmebeteg.

Pipas 2014.03.19. 17:35:13

@fehérfarkas: "És pont ez a lényeg, hogy az egyetlen Istennek elég maga a belévetett hit és nem kér emberáldozatot. "

- A történet példaképül állít egy olyan embert, aki annyira hisz, hogy simán képes lenne kinyírni a saját fiát is.
- Igen beteg dolog követendő példaként állítani a gyermekgyilkosságot. Erkölcsileg abszolút elítélendő a gyilkosságot, sőt gyermekgyilkosságot követendő példának állítani.
- Nem az a lényege a történetnek.
- Mi?!

Pipas 2014.03.19. 17:40:55

@fehérfarkas: "Az egyistenhit még a görögök és rómaiak számára is teljesen idegen volt."

Valóban azt mondják a keresztények, hogy az egyistenhit fejlettebb, igaz, hogy valójában három isten és sok félisten van a keresztény vallásban, de ezt most hagyjuk. Nem fogadom el, hogy az egyistenhit "fejlettebb" lenne mint a többistenhit, de mindegy.

Az viszont biztos, hogy az egyistenhit már rég ismert volt, nem a zsidók találták ki. A különbség annyi, hogy előttük az egyistenhívők nem próbálták meg legyilkoltak azokat a hívőket, akik történetesen más istent imádtak.

Nyilván volt a zsidók előtt is olyan, aki egy adott istenben hitt, csak mivel nem gyilkolta le a szomszédját, aki történetesen egy másik istennek áldozott ezért a zsidők azt mondták: aha, ebben a városban többistenhit van.

Csodálatos, ahogy a vallási intoleranciát fejlődésnek állítják be egyesek. :)

fehérfarkas 2014.03.19. 17:41:43

@Pipas: "A világ legelmaradottabb vidékén volt forradalmi újdonság."

Na te nagy vallástörténészkém, ugyan mond már meg nekem, hogy a monoteizmus az a világon hol és mikor kezdett elterjedni.
És azt is mond meg, hogy ie. 2000 környékén vajon hol és melyik birodalom volt monoteista.
Vajon melyek voltak az ie. 2000 környékén azok a fejlett részek, ahol a monoteizmus nem számított forradalmi újdonságnak?

Akkoriban Egyiptom és a sumér/akkád birodalmak voltak a térség legfejlettebjei: politeisták.
A sumér/akkád birodalom után jöttek az asszírok, babilóniak, elámiták, médek, kassziták, mittanik, hettitták: ezek is politeisták.
Aztán jöttek a főniciaiak, mínosziak, mükéneiek, görögök, rómaiak: ezek is politeisták.
Egyedül a zsidók alapítottak monoteista királyságot - de Ábrahám után 1000 évvel: Dávid 1030 körül alapítja meg Izrael és Judea egyesítésével a királyságát (az ő fia volt Bölcs Salamon, a leghíresebb zsidó uralkodó). De pár évszázaddal később a politeista egyiptomiak, asszírok, babilóniak, perzsák, majd a görögök és végül a rómaiak váltják fel az uralmukat azon a területen.
Egyiptomban persze a zsidók előtt létrejött egy monoteista időszak az ie. 14. sz-ban Ekhnaton uralkodása idején. De halála után Egyiptomban is visszaáltt a politeizmus, és Ekhnaton fővárosát (Amarnát) le is rombolták, és Ekhnaton képeit és kartusát is megpróbálták kitörölni ahonnan csak tudták.
A rövid életű Dávidi zsidó királyságon kívül majd csak 12 évszázaddal később az isz. 2. sz. végén jön létre a következő monoteista királyság: az Osroenei királyság (vagy más néven az Edesszai királyság) IX. Abgar uralkodása alatt.
(hiszen V. Abgar ugyan felveszi Jézus után az egyistenhitet, de a népe még politeista marad, csupán a király és néhány vezető hivatalnoka térnek át a monoteizmusra)

Szóval várom hol voltak az ie. 2000 környékén azok a nagyon fejlett térségei a világnak, ahol monoteizmus volt.

Pipas 2014.03.19. 17:46:43

@fehérfarkas: "pont Jézussal kapcsolatban vannak eltérő értelmezések, hogy valóban fel lett-e áldozva"

Nos, azt mondtad, hogy a kereszténység nem áldoz embert és milyen jópofa dolog ez tőlük.

Erre én azt mondtam, hogy a keresztények nagy része azt gondolja, hogy Jahve a saját fiát áldozta fel és így ezek a keresztények olyan istent imádnak, aki magának is emberáldozatot mutatott be.

Erre mondhatod, hogy sokan nem hiszik, hogy Jézust feláldozták, jóhogy... magam azt sem hiszem, hogy valaha élt volna... én azt mondtam, hogy aki hiszi a sztorit, tehát keresztény, az nyilvánvalóan erkölcsös dolognak tartja az emberáldozatot. Hiszen Jahve erkölcstelen dolgot nyilván nem tenne, ugye?

fehérfarkas 2014.03.19. 17:49:17

@Pipas: "Na jah, de vegyük észre nem Ábrahámon múlott. :) Nem mondtam, hogy Ábrahám elvégezte a tettet, hanem azt mondtam, hogy aki ilyet tesz az elmebeteg. Ábrahám megtette volna, legalábbis a sztori szerint, tehát elmebeteg."

Mi az? Most elismered, hogy Isten mégsem akarta, hogy Ábrahám feláldozza a saját fiát? Vagyis Isten mégsem akarta az emberáldozatot? Hanem csupán Ábrahám hitének mélységét tette próbára?
Nem ezt írtam én korábban, hogy Istennek nincs szüksége emberáldozatra, hanem csupán arra kíváncsi kiben milyen mély a hit?

És ez szerinted a politeista ókorban, ahol rendszeres volt az emberáldozat (van ahol úgy, hogy konkrétan feláldoztak valakit; és van ahol úgy, hogy az uralkodót istennek tartoták és halála után a szolgáit megölték, hogy vele együtt temessék el őket) nem számított forradalmi újdonságnak, hogy csak egyetlen egy Isten van, amelyik nem kér emberáldozatot, hanem csak a szívekben levő hit mélységére kíváncsi?

Pipas 2014.03.19. 17:53:57

@fehérfarkas: "Na te nagy vallástörténészkém"

Tiszteljük meg magunkat azzal, hogy nem kezdünk el ilyen modoros sértéseket vágni egymás fejéhez.

"Vajon melyek voltak az ie. 2000 környékén azok a fejlett részek, ahol a monoteizmus nem számított forradalmi újdonságnak?"

Nem hinném, hogy a bibliában vannak i.e. 2000 környékén írott részek. Szerintem sokkal inkább i.e. 1400 körüliek a legrégebbiek.

Valamint nyilvánvaló, hogy a korabeli palesztina elmaradott, szegény és fejletlen része volt a világnak, én ezt állítottam. A Római birodalom, Egyiptom, Kína nyilván sokkal fejlettebb volt például.

"Egyiptomban persze a zsidók előtt létrejött egy monoteista időszak az ie. 14. sz-ban Ekhnaton uralkodása idején."

Igen, tudok róla. Nagyjából ebben az időszakban születhettek a biblia legrégebbi szövegei is.

fehérfarkas 2014.03.19. 17:55:22

@Pipas: "- A történet példaképül állít egy olyan embert, aki annyira hisz, hogy simán képes lenne kinyírni a saját fiát is.
- Igen beteg dolog követendő példaként állítani a gyermekgyilkosságot. Erkölcsileg abszolút elítélendő a gyilkosságot, sőt gyermekgyilkosságot követendő példának állítani.
- Nem az a lényege a történetnek.
- Mi?!"

Nem ez a lényege. Most ismételjem meg amit már korábban leírtam?
Ha 1000x megiosmételném, akkor sem lennél hajlandó megérteni, hanem csak a belekötés lehetőségét keresnéd.
Nem a gyermek a lényege, hanem az, hogy a legkedvesebb, legszeretettebb dologról le tud-e az illető mondani? Ábrahám esetében ez a saját gyermeke volt, mert őt szerette a legjobban.
Ha most egy budai villanegyedben valamelyik újgazdagnál történne (akik még a saját anyjukat is eladnák pár forintért), akkor valószínűleg az lenne a próbatletl, hogy képesek lennének-e adni pár forintot valamelyik szerencsétlen hajléktalannak - vagy azt mondnák, hogy "mindenki annyit ér, amennyije van" és egyébként is "mindenki maga tehet róla, ha szegény"?
Ezzel azt akarom jelenzni, hogy nagyon sok ember számára a pénz a legfontosabb az életeében, és attól válna meg a legnehezebben. Ábrahám számára a pénzzel/vagyonnal nem lehetett próbát tenni, mert Ábrahámot nem érdekelte a pénz/vagyon, hanem a saját családja és gyermekei érdekelték. Ezért a saját gyermeke volt a próbatétel, mert azt szerette a legjobban.

Pipas 2014.03.19. 17:57:20

@fehérfarkas: "Mi az? Most elismered, hogy Isten mégsem akarta, hogy Ábrahám feláldozza a saját fiát?"

Hát a bilia szerint nem akarta, máskülönben mi a fenének állította volna le?

"Hanem csupán Ábrahám hitének mélységét tette próbára?"

Attól függetlenül, hogy a bűncselekményt később megakadályozza valaki a bűncselekményre való felbújtás bűncselekmény marad. A történetben szereplő Isten tehát bűnös.

"Nem ezt írtam én korábban, hogy Istennek nincs szüksége emberáldozatra, hanem csupán arra kíváncsi kiben milyen mély a hit?"

Kíváncsi? Hát mondjuk egy mindentudó személytől ez a magyarázat azért elég necces. Válassz: vagy kíváncsi vagy mindentudó. Tőlem hihetsz mindkettőben, de nekem ne gyere vele. :)

Pipas 2014.03.19. 18:04:50

@fehérfarkas: "Nem ez a lényege. Most ismételjem meg amit már korábban leírtam?"

Nem, ne írd le, attól, hogy sokszor leírod még csacskaság marad.

Felteszem, hogy te hívő vagy, a leglehetetlenebb állításokat is képes vagy elhinni. Azt gondolod, hogy Isten erkölcsös és ezért amit tesz, az mind erkölcsös. Azt gondolod, hogy erkölcsös dolog lehet rábeszélni valakit arra, hogy kinyírja a fiát sőt égő áldozatnak bemutatni a fiadat szintén erkölcsös lehet.

Sőt, nem csak erkölcsös, hanem "kevésbé lényeges", azaz amikor elmondják a történetet, akkor simán mondhatod, hogy "nem ez a lényeg".

Ez rólam lepereg (akárhányszor ismétled el). Nem hiszem, hogy te vagy bárki más megmondhatja nekem, hogy mit tartsak egy történetben lényegesnek.

Remélem soha nem mondom azt, hogy

"Igaz, hogy a csávó meg akarta gyilkolni a fiát, de ő mégiscsak egy nagyon jó csávó volt, mert képes volt bármit elhinni minednféle gondolkodás vagy bizonyíték nélkül. Iszonyatosan hiszékeny volt és a hiszékeny embereknek a gyermekgyilkosság megengedett."

fehérfarkas 2014.03.19. 18:05:26

@Pipas: "Az viszont biztos, hogy az egyistenhit már rég ismert volt, nem a zsidók találták ki. A különbség annyi, hogy előttük az egyistenhívők nem próbálták meg legyilkoltak azokat a hívőket, akik történetesen más istent imádtak."

Kíváncsi vagyok konkrétumokra. De ezt már korábban is kértem tőled.
Nem Ábrahám volt az első monoteista próféra. Noé időrendben bőven megelőzte őt (csakhát utána jött a vízözön). Viszont Ábrahámtól folyamatosan nyomon követhető a monoteizmus térhódítása, egészen odáig, amíg vándorló nomád zsidó törszek letelepednek és saját államot alapítanak. Majd az államuk elbukik, és szétszóródnak (egy részük elmenekül, más részük meg Babilóniába kerül rabszolgaként). Majd a babilóni fogság után a perzsák uralma alatt visszatérhetnek Jeruzsálembe és környékére.
Nem véletlen, hogy míg a görög leírásokban a perzsák a nagy ellenségként szerepelnek, addig a zsidóknák pozitívként.
Nagy Küroszt a zsidók szinte megváltóként említik, aki felszabadította őket a rabszolgaságból és visszaengedte őket Jeruzsálemben. Xerxest pedig nemcsak a zsidó hercegnő Eszter férjeként, hanem egyben a zsidók védelmezőjeként is (miután a felesége Eszter leleplezi a zsidók elleni összeesküvést, azután Xerxes a zsidók oldalára állt, és az összeeskövőket kivégeztette). De ez a történet már Ábrahám után 1,5 évezreddel játszódik (és fél évezreddel Jézus előtt).

Pipas 2014.03.19. 18:10:19

@fehérfarkas: "Ha 1000x megiosmételném, akkor sem lennél hajlandó megérteni, hanem csak a belekötés lehetőségét keresnéd. "

Megérteni? Elhinni nem vagyok hajlandó, nem megérteni! Ne állítsd be úgy, mintha buta lennék. :)

Te fenntartod magadnak a jogot, hogy a történet egyes aspektusait figyelmen kívül hagyd és engem is felszólits arra, hogy így tegyek.

Én fenntartom magam a jogot, hogy a történetnek azokra a részei koncentráljak, amiket te lényegtelennek nevezel.

A gyermekek, akiknek a templomban tanítjátok szerinted mire koncentrálnak?

o A vacko csávó ki akarta nyírni a fiát, vajon az én apám mikor akar kinyírni?
o A történetben Isten ki akarta nyiratni a vackoval a fiát, vajon engem mikor fog elintézni?
o A vacko csávó rosszat álmodott és ki akarta nyírni a fiát, ha én rosszat álmodok én is így teszek, hogy felnézzenek rám.
o Nem lényeg, hogy ki akarta nyírni a fiát...

fehérfarkas 2014.03.19. 18:10:49

@Pipas:
Erre is válaszoltam. Hogy Jézussal kapcsolatban melyik keresztény irányzat mit gondol azt vitasd meg egyesével velük - vagy fogadd el, hogy ebben eltérések vannak köztük is.
Viszont most Ábrahámról van szó, amiben az összes keresztény irányzát, a zsidók, szábeusok és a muszlimok is egyet értenek. Ezért maradjunk a témánál, okés?

Pipas 2014.03.19. 18:13:26

@fehérfarkas: "Kíváncsi vagyok konkrétumokra. De ezt már korábban is kértem tőled."

Hát speciel a biblia tele van olyan részekkel, ahol kinyírnak mindenkit aki nem Jahvét imádja, a részletekért olvasd el.

"Noé időrendben bőven megelőzte őt (csakhát utána jött a vízözön)."

Jah, ha te azt hiszed, hogy a bibliában leírtak tényleg megtörténtek, akkor elég nehéz veled történelemről beszélgetni. :)

Pipas 2014.03.19. 18:18:52

@fehérfarkas:

"Viszont Ábrahámtól folyamatosan nyomon követhető a monoteizmus térhódítása, egészen odáig, amíg vándorló nomád zsidó törszek letelepednek és saját államot alapítanak."

Szerintem erről kér vitatkozni, szerintem nagyjából egyetértünk. Senki sem vitatja, hogy a zsidók egyistenhitet nyomnak, sőt már régen is azt nyomtak. Valószínű nem ők találták ki, de hát ez mindegy is.

Persze Ábrahám egy kitalált személy, meg a "követhető" szót is indokolatlannak tartom, de valamikor nyilván monoteisták lettek. Valamikor nyilván egybeolvasztották a korábbi isteneiket, hiszen ma azt mondják, hogy csak egy isten van, nyilván az, amelyiket ők találtak ki. :D

Pipas 2014.03.19. 18:24:50

@fehérfarkas: "Erre is válaszoltam. Hogy Jézussal kapcsolatban melyik keresztény irányzat mit gondol azt vitasd meg egyesével velük - vagy fogadd el, hogy ebben eltérések vannak köztük is."

Én hívtam fel a figyelmet arra, hogy eltérések vannak. :)

"Viszont most Ábrahámról van szó, amiben az összes keresztény irányzát, a zsidók, szábeusok és a muszlimok is egyet értenek."

És mi az az egy, amit értenek?

"Ezért maradjunk a témánál, okés?"

Ez a "nem ez a lényeg" egy bujtatott formája? Ha olyan érvet vagy példát vagy aspektust mondok, ami neked nem tetszik, akkor szerinted eltértem a témától?

Én keresztény szempontból beszélek annak ez a másik személy is része. A zsidók, szábeusok és muszlimok dolgairól nem sokat tudok, azt nem erőltetném.

fehérfarkas 2014.03.19. 18:33:23

@Pipas: "Tiszteljük meg magunkat azzal, hogy nem kezdünk el ilyen modoros sértéseket vágni egymás fejéhez."

Én meg azt szeretném, ha a tényeket meg te tisztelnéd meg azzal, hogy hű maradsz a történelmi tényszerűséghez. És nem erőszakolod meg a történelmet, és a konkrét kérdésre tényszerűen válaszolt.
Nos, konkrétan hol is voltak az ie. 2000 környékén azok a fejlett területei a világnak, ahol monoteizmus volt (és emiatt az nem számított forradalmi újsodnásgank)?
Már sokadik hozzászólás óta kíváncsian várom a válaszodat.
Tudod egyáltalán, hogy ie. 2000 környékén konkrétan milyen birodalmak/királyságok/civilizációk voltak?

Mert a hozzászólásaid alapján úgy látszik fogalmad sincsen róla. És nem véletlen, hogy egyetlen egy konkrétumomat sem tudtad megcáfolni, csupán makacsul ragaszkodsz a konkrét tények nélküli kijelentéseidhez.
Konkrét hiteles tények nélkül kijelenteni bárki bármit tud. De érdemi vitának én ezt nem nevezném.

Szóval ie. 2000 környékéről van szó. Ekkor élt Ábrahám.
(megsúgom neked nagyon halkan, hogy ekkor Jeruzsálem még egyáltalán nem volt zsidó várós, hanem egy kánaánita vallási székhely volt, amelyik Shalim vagy más átírásban Shalem istenről, vagyis az alkonyat istenéről kapta a nevét - de maga az elnevezése mutatja, hogy a sémi kánaánitáknál is régebbi településről van szó, mert a "yeru" az sémi szó és "alapítást", "alapot" jelent - vagyis Jeurzsálem/Yeru Shalem = Shalem alapította; vagyis az alkonyat istene alapította település; a bolygók közül pedig a Vénusszal azonosították;
a legkorábbi írásos szövegben fentmaradt említése pedig Shalemnek az ugarit civilizáció egyik mítószában található;
a monoteista zsidók legszentebb helye ie. 2000-ben még egy politeista pogány isten kultuszának székhelye volt)
Szóval várom továbbra is a válaszodat, hogy ie. 2000 környékén hol vannak azok a nagyon fejlett monoteista civilizációi/részei a világnak.
Hiszen te állítottad azt, hogy a monoteizmus csak a legfejlettlenebb részeken számított forradalmi újdonságnak. Akkor ezek szerint a fejlettebb részeken a monoteizmus teljesen természetes volt. Várom a válaszodat, hogy ezt valamivel igazoljad. Vagy talán nem írtál igazat?

fehérfarkas 2014.03.19. 18:50:09

@fehérfarkas:
A "yeru" az nem sémi, hanem sumér szó, csak elgépeltem

Pipas 2014.03.19. 18:50:58

@fehérfarkas: "Én meg azt szeretném, ha a tényeket meg te tisztelnéd meg azzal, hogy hű maradsz a történelmi tényszerűséghez."

Te jöttél a Noé történettel meg az özönvízzel, nem? :)

"Nos, konkrétan hol is voltak az ie. 2000 környékén azok a fejlett területei a világnak, ahol monoteizmus volt (és emiatt az nem számított forradalmi újsodnásgank)?"

Mint ahogyan már említettem az ószövetség legrégebbi része i.e. 1400 körül született. Te magad mondtad, hogy ekkoriban Egyiptomban is volt egy fáraónyi egyistenhit.

Namost persze a történelemtudomány nem tudja, hogy pontosan mikor születtek ezek a szövegek, de i.e. 1600 és i.e. 1200 körülre teszik. Akkor?

"Mert a hozzászólásaid alapján úgy látszik fogalmad sincsen róla."

Miért sorolgatnám neked, hogy milyen királyságok voltak i.e. 2000-ben. Jelen téma szempontjából teljesen mindegy.

"Szóval ie. 2000 környékéről van szó. Ekkor élt Ábrahám."

Mert bele van írva a bibliába? Dehát mondtam, hogy nem vagyok vallásos, a bibliát nem fogadom el szavahihető forrásnak...

Ki a fene hinne olyan történeteknek amit 400-800 éven keresztül meséltek, majd 3000 éve leírtak hogy 2500 éven keresztül másolgassák. Mindezt olyan emberek, akik "hinni akarnak".

Ne áltasd magad, a történelem az valami egészen más, ez legenda. Ne Mátyás király meg Napoleon jusson eszedbe erről, hanem az Iliász meg Merlin a nagy varázsló. :)

Pipas 2014.03.19. 18:58:14

@fehérfarkas: "Szóval várom továbbra is a válaszodat, hogy ie. 2000 környékén hol vannak azok a nagyon fejlett monoteista civilizációi/részei a világnak. "

Nem azt mondtam, hogy nagyon fejlett "monoteista civilizációk" voltak. Azt mondtam, hogy sok fejlettebb civilizáció is volt és a monoteizmus is ismert volt. Mármint akkoriban, amikor a biblia első fejezeteit írták.

Vagyis nem állítottam, hogy az egész civilizáció monoteiste lett volna, miért lett volna az? A zsidók sem voltak "monoteista civilizáció", a biblia szerint ha tíz percre nem figyelték őket máris elkezdtek más isteneket imádni. :)

Pipas 2014.03.19. 19:04:05

@fehérfarkas: "Hiszen te állítottad azt, hogy a monoteizmus csak a legfejlettlenebb részeken számított forradalmi újdonságnak. "

Nem ezt írtam, legalábbis nem ezt akartam, ha ez jött ki belőle, akkor rosszul fogalmaztam.

Az nyilvánvaló, hogy a vidék elmaradott volt, elmaradott volt például a római birodalomhoz, a görög kultúrához, az egyiptomi kultútához, mérve. Persze minden a dátumoktól függ, a bibliából meg bármilyen számokat ki lehet olvasni.

Az is nyilvánvaló, hogy nem a zsidók találták ki az egyistenhitet. Nyilván ők vették a legkomolyabban, a "jó könyv" szerint mindekit kiirtottak, aki nem az ő istenüket imádta, úgyhogy valamiben tényleg ők voltak a legjobbak. :D

fehérfarkas 2014.03.19. 19:09:53

@Pipas: "Jah, ha te azt hiszed, hogy a bibliában leírtak tényleg megtörténtek, akkor elég nehéz veled történelemről beszélgetni. :)"

A Biblia nagyon fontos történelmi forrás. Még az ateista történészek számára is. A vallási/mítológiai elemeket nem szó szerint véve, az ember a monoteista zsidó népek történelmét kapja meg az ő saját szemszögökből nézve. Ez hasonló a Odüsszeiához és Illiászhoz, amit sokáig csak Homérosz kitalált mítológiai meséjének, eposzának tartották. Aztán kiderült, hogy Trója valójában létezett, és a romjait feltárták. És a többi helyről is kiderült, hogy valós földrajzi helysíznekről van szó.
Persze bizonyos dolgok (küklopszok meg egyéb mitólógikus lények) a valóságban nem léteztek, hanem csak kitalációk voltak, de ettől még a helysíznek és csaták valóban létezőek voltak. És Homérosz nem magától találta ki, hanem a szájhagyomány útján terjedő történeket összegyűjtöte, és egy irodalmi mű formájában leírta.
A Biblia is ehhez hasonló, annak történeteit is utólag írták le olyanok, akik nem is abban a korban éltek. Éppen ezért több mint egyszerű történelmi mű, mert azt mutatja meg, hogy az adott korokban a történeteket lejegyzők hogyan látták az eseményeket, hogyan interpretálták az eseményeket, hogyan gondolkodtak az eseményekről, és eseményekben szereplő népekről, emberekről. Ezzel is jobban meg lehet érnei, és nyomon lehet követni a zsidó nép fejlődéstörténetét.

A másik oldalról meg oda lehet tenni a velük kapcsolatba került többi nép leírásait, beszámolóit is. Valamint a tárgyi emlékeket és bizonyítékokat is.
Pl. a babilóni fogság története teljesen átértékelődik, ha a babilóni forrásokat is megnézzük. A babílóniak az asszíroktól vették át azt a módszert, hogy a meghódított npek közül a lázongóak értelmiségét és politikai és vallási vezetőit átteleptik, illetve rabszolgának elviszik, és így a népet elválasztják a saját vezetőiktől. A vezetői és értelmisége nélkül maradt nép kevésbé tud sikeres lázadásokat megszervezni, és könnyebben irányítható. Főleg, ha kisebb egységekre szedik szét, és a birodalom különböző területeire egymástól távolra helyezik át őket.
Ebben semmi zsidó ellenesség nem volt. Az asszírok és babilóniak minden néppel ugyanígy bántak, amelyek ellenük lázadoztak.
De mivel a Biblia a zsidók történelméről szól, így a zsidók szemével nézi az eseményeket, és ezért számukra a Babilóniak gonoszok voltak, a babilóni uralkodót pedig a világ egyik legkegyetlenebb és legrosszabb emberének írták le. A babílóniak szemében pedig a zsidók csak egy volt a sok meghódított közel-keleti nép közül.

És ugyaníg Bábel tornya is teljesen más színezetet kap a Bibliában, mint a babilóni leírásokban, vagy akár a görög leírásokban.
Valós események, valós helyszínek, csak más más szemszögből nézve.
De ugyanez a görögök és perzsák viszonylatára is igaz (ha úgyis most meg a mozikban a 300 2. része). A Bibliában a perzsák és a perzsa uralkodók (Nagy Kürosz, Xerxes) pozitívként szerepelnek, míg a görögöknél negatívként.
A régészek és történészek pedig a tárgyi és írásos emlékek összevetése után megállpatíják mi volt a valóság, és melyik leírásban melyik népnek hol hajlott maga felé a keze.
(ebben nincs semmi furcsa, ma a 21. sz-ban is ugyanígy torzít a média)

Pipas 2014.03.19. 19:20:52

@fehérfarkas: "A Biblia nagyon fontos történelmi forrás. Még az ateista történészek számára is."

A történészek számára az Iliász és a Kalevala is lényeges forrás, de ez nyilván nem jelenti azt, hogy azt gondolnák, hogy ami oda van írva az meg is történt. :D

fehérfarkas 2014.03.19. 19:27:21

@Pipas: "Az nyilvánvaló, hogy a vidék elmaradott volt, elmaradott volt például a római birodalomhoz, a görög kultúrához, az egyiptomi kultútához, mérve. Persze minden a dátumoktól függ, a bibliából meg bármilyen számokat ki lehet olvasni."

Ábrahám idejében a görögök (dórok, jónok, makedónok) és a rómaiak (etruszkok, latinok) még nomád népcsoport voltak, és még be sem vándoroltak oda, ahol később majd megalapítják a saját birodalmaikat. Ehhez még egy évezredet várni kell.

Nem lehet kiolvasni akármilyen számot a Bibliából. A kóklerek és a szélhámosok csinálnak csak ilyet.
A biblia nem tartlmaz a Gergely naptárnak megfelelő évszámozást - de ettől még nagyon sok seményt, helyszínt, évszámot be lehet azonosítani.
Főleg azért, mert teli van a Biblia más népekkel való interakciókkal. És másik népek eseményeiből és uralkodóiból már könnyebben be lehet azonosítani a dátumokat.
Van amikor nagyon egzaktul belőhető a dátum (pl. babilóni fogság és a Bábel tornya - mert II. Nabukodonozor uralkodása pontosan ismert), és van amikor kevésbé (pl. Mózes csak körülbelülre: valamikor az ie. 14-13. sz-ban; de egyesek szerint lehet az ie 16-17. sz-ban is - de abban a történészek egyetértenek, hogy valamikor az ie. 17-13. sz között; vagyis az ie. 2. évezred közepén +/- 200 év;
ez ahhoz képest nagyon pontos meghatározás, hogy akkoriban a zsidók még vándorló nomád életet éltek, és még nem telepedtek le, nem voltak saját városaik, és így nem volt saját közigazgatásuk és adminisztrációjuk sem, aminek írásos anyagaiból szemlézhetnének a történészek)

flort 2014.03.19. 20:36:11

@maxval a gondolkodó birca: Ez természetes. Pl a "Virágok láttatnak e földön / az éneklésnek ideje eljött / és a gerliczének szava hallatik a / mi földünkön" (Énekek Éneke) nyilván nem, mert állítólag az arámi eredetiben a gerlicze helyett teknős vagyon megírva.

De kissé ad hoc érveknek tűnnek a kinyilatkoztatásaid (érted, ugye a kifinomult szóviccet?) miszerint ez vagy az a hely eredeti értelmében értendő, míg mások nem.

Pipas 2014.03.19. 20:44:16

@fehérfarkas: "Ábrahám idejében a görögök (dórok, jónok, makedónok) és a rómaiak (etruszkok, latinok) még nomád népcsoport voltak,"

Na persze, erről beszéltem. Ha i.e. 1200-ben írták a biblia legrégebbi részeit, akkor hogyan beszélhetünk 800 évvel korábbi dolgokról? 800 éves legendák, mesék, történetek. Ezeket én nem tudom bizonyítékként elfogadni.

"Nem lehet kiolvasni akármilyen számot a Bibliából. A kóklerek és a szélhámosok csinálnak csak ilyet. "

Naná, a Gergely naptár, de még a Juliánus naptár és sokkal későbbi. Viszont éppen te emlegeted a i.e. 2000-es évet, az nekem "akármilyen szám".

"És másik népek eseményeiből és uralkodóiból már könnyebben be lehet azonosítani a dátumokat."

Persze. Ha én azt mondom, hogy Petőfi Sándorral a halála előtt egy héttel borozgattam abból is be lehet azonosítani egy dátumot. Sikerült is 5400, 6000 év közé beazonosítani a föld életkorát. :)

"a történészek egyetértenek"

Igen, bizonyos uralkodókat be lehet azonosítani, sőt bizonyos történéseket is. Más történésekre pedig azt mondja a történész, hogy semmi jele nincs, hogy megtörtént. Ilyen pl. az egyiptomi fogság, az özönvíz, Jézus keresztrefeszítése, meg ilyenek.

Nem láttam még komoly történészt, aki azt mondta volna, hogy Mózes vagy Ábrahám létezet volna, de persze lehet, hogy tévedek. És akkor most a vallásos hivatkozásokat hagyjuk, beszéljünk a független forrásokról.

"a zsidók még vándorló nomád életet éltek, és még nem telepedtek le, nem voltak saját városaik, és így nem volt saját közigazgatásuk és adminisztrációjuk sem"

Igen, erről beszéltem amikor elmaradott vidéknek neveztem. Csak az évszámban nem egyezik a véleményünk, erre utaltam az előbb.

fehérfarkas 2014.03.19. 22:26:00

@Pipas: "Naná, a Gergely naptár, de még a Juliánus naptár és sokkal későbbi. Viszont éppen te emlegeted a i.e. 2000-es évet, az nekem "akármilyen szám"."

Azért ezt emlegetem, mert a történészek adják meg ezt a dátumot.
Ábrahám a káldeusok Ur városában született. Ur városa az egyik legelső város amit az emberiség létrehozott (konkrétan a sumérok). Ábrahám már akkor született Ur városában, amikor oda a sémi káldeusok beköltöztek. és Ur városa még fontos gazdasági és közigazgatási központ volt. Vagyis ez meghatározza, hogy az Akkád és az Óasszír Birodalom közti időpontban volt. Ezenkívül Ábrahám vándorlásainak helyszínei is eléggé meghatározzák az idejét (az egyiptombeli leírás is az ún. 1. átmeneti korszakra jellemző, ami már túl van az Óbirodalmon, de még nem a Középbirodalom). És mivel Ábrahám elég nagy távot járt be, és így elég sok helyen megfordult, azokból meg lehet határozni, hogy a leírásonak megfelelően az ie. 2000 körül élt.
Azért határolják be annyira jól Ábrahám idejét, mert az egyptomi dinasztiák és birodalmak idején nagyon jól lehet tudni. A másik oldalon meg a mezopotámiai birodalmak időszakait lehet jól tudni. Harmadikként pedig a Levante térség népeit.

Noé esetében már sokkal nehezebb a dolgunk. Hiszen az özönvíznek a pontos ideje nincsen meg. Az özönvíz számos közel-keleti nép írásaiban szerepel (nyilván a politeista népek nem az egyetlen isten büntetéseként említik, hanem a saját nézőpontjuk szerint: Ziusudra, Gilgamesh, és Atrahasis eposzai), valamint az ókori Indus-völgye civilizációéban (a hindu védikus Satapatha Brahmana írásban).
Azt tudjuk, hogy a Szahara, az Arab-félsziget, és a Közel-kelet térségében ie. 10.000-5000 között volt egy éghajlatváltozás, amely egyrészt elsivatagosodáshoz vezetett, másrészt a folyók vízállását is megváltoztatta, valamint a tengperti területeket meg elöntötte (a mezopotámiai ásatások kimutatták egy ókori nagy árvíz nyomait Ur, Uruk, Lagas, Kish és Ninive városainak romjainál - vagyis a nagy árvíz vagy cunami azután történt, hogy azok a városok már létrejöttek: ezzel az időbeli lehetőségeket jelentősen szűkíti). És azt is tudjuk, hogy az özönvíz csak a tengerközeli népeknél szerepel (a belső-ázsiai népenél már nem). A zsidók is a Perzsa-öböl - Vörös tenger - Földközi tenger közti területeken vándoroltak. Valamint Így azt tudjuk, hogy mi az a legkésőbbi dátum ahová Noét még el lehet helyezni.

De visszatérve Ábrahámra, nála már sokkal pontosabban megadható mikorra tehető az élete.
Mózesnél azért nehezebb az időpont (és azért írtam nagyobb időintervallumot), mert ő Ábrahámmal ellentétben nem lépett interakcióba olyan sok néppel, így leginkább az egyiptomi források alapján kell az időpontot behatárolni. Az egyiptomiak számára pedig a zsidók jelentéktelen nép voltak, és csak néhány helyen említik őket, de akkor is más népekkel együtt (persze vannak még egyéb időszűkítő tényezők, pl. Jericho elfoglalása előttre kell essen, az egyiptomi Újbirodalom időszakába essen bele, stb...).

***

"Persze. Ha én azt mondom, hogy Petőfi Sándorral a halála előtt egy héttel borozgattam abból is be lehet azonosítani egy dátumot. Sikerült is 5400, 6000 év közé beazonosítani a föld életkorát. :)"

Komoly teológusok sem tartják a Földet 4000 évesnek (mert sokan ugye ezzel vádolják a keresztényeket). Ez a középkorban alakult ki, hogy a Föld teremtését 4000 évesnek kell tartani a Biblia alapján. A korai kereszténység idején még nem adtak meg konkrét időpontokat a Föld keletkezésére. Sőt, a 6 nap alatt teremtette az Isten a világot sem 6 db 24 órás napot jelentett, hanem 6 időszakot (vagy mai kifejezéssel úgy mondanánk: 6 korszakot, vagy 6 fázist). És a zsidók, akik mai napig használják az eredeti héber Bibliát vagy Talmudot, azok soha nem is állítottak olyat, hogy 6 db 24 órás napról lenne szó. És az Iszlám sem mond olyat, hogy 6 db 24 órás időszak alatt teremtette Isten a világot, hanem az arab kifejezetten a korszakot jelentő szóval írja le a Koránban. Ez a 6 db 24 órás nap alatt teremtette Isten a világot ez az európai középkori fordítások fordításának a fordításából származik (héberről arámira, majd a héber és arámi nyelvűek lefordítása görögre, majd a görög nyelvűé latinra, majd a latin a különböző nemzeti nyelvekre).

Én nem vagyok Bibliakutató, de sok bbiliakutató írását olvastam. És a Biblia-kutatás is egy tudomány, ahol mindig az ősforráshoz, a legrégebbi, a változtatásoktól legmentesebb forrásokig nyúlnak vissza a kutatók, és azt hasonlítják össze a tárgyi és történelmi bizonyítékokkal. Illetve emellett a Biblia időbeli változásainak torzulásait (pl. fordítások, cenzúrák a zsinatokon, stb) egymással hasonlítják össze, hogy hol mikor hogyan és miben történt változás.

Pipas 2014.03.19. 22:40:50

@fehérfarkas: "Noé esetében már sokkal nehezebb a dolgunk. Hiszen az özönvíznek a pontos ideje nincsen meg."

Az özönvíz egy mese, egy történet, egy legenda. Sokkal kevésbé hihető mint a csillagok háborúja vagy a majmok bolygólya.

Aki elhiszi a noé bárkályát meg az egész bolygót elöntő vizet meg az állatok összegyűjtését és utána hazazavarását, azt én nem tartom olyan embernek, akinek a szavára figyelni érdemes.

Nem mondom, hogy "nem szavahihető", mert azt hazug emberekre mondják, a noé történetet hirdetők egy része viszont nem hazudik, hanem tényleg elhiszi.

Továbbá aki olyan képzeletbeli lényt, olyan istent imád, aki véleménye szerint az egész bolygó összes élőlényét vízbe folytotta, azt rettenetesen erkölcstelennek tartom. Ha még azt is állítja, hogy ez a képzeletbeli lény végtelen erkölcsös és jóságos, míg én vagyok a bűnös valami olyan tett miatt amit egy másik képzeletbeli személy követett el, azt nem csak erkölcstelennek, hanem arrogánsnak és cinikusnak is tartom.

Pipas 2014.03.19. 22:46:57

@fehérfarkas: Ha valaki azzal jön, hogy ő Napóleon vagy elrabolták az ufók és kísérleteket végeztek rajta, esetleg azt, hogy előző életében ő volt Julius Caesar, az megfizeti az árát. Kinevetik, kigúnyolják, nem veszik komolyan, elkerülik az emberek.

Aki elhiszi a csillagok háborúját vagy azt hiszi, hogy a vámpíros történetek igazak, léteznek farkasemberek meg ilyesmi, azok is megfizetik az árat.

Számomra a noé történet, a jézus sztorik, a vörös tenger szétválasztása vagy a egyiptomi csapások is ilyen történetek. Aki elhiszi ezeket, azt képtelen vagyok komolyan venni, mert abból hiányzik az alavető képesség, hogy a legvadabb fantáziát és a valóságot megkülönböztesse.

Pipas 2014.03.19. 22:54:42

@fehérfarkas: "Sőt, a 6 nap alatt teremtette az Isten a világot sem 6 db 24 órás napot jelentett, hanem 6 időszakot (vagy mai kifejezéssel úgy mondanánk: 6 korszakot, vagy 6 fázist)."

Ez butaság. A nagyon kínos hülyeségeket megpróbálod azzal menteni, hogy kicseréled a szavakat, más helyeken meg kényelmesebb számodra megtartani. Ilyen módon magad alakítod át a történetet egy hihetőbb, neked tetsző történetté, írod a saját bibliádat kreálod a saját istenedet.

Ha a hat napot szerinted ki kell cserélnünk "hat idpszakra", akkor az egész földet beborító özönvizet is kicserélheted egy cunamira, ami a szerző öt mérföldes környezetében komoly károkat okozott.

A noé bárkályára a árvíztől való félelmükben az óceánt átúszó kengurukat meg nyugodtan kicserélheted noé bácsi hat kecskéjére meg öt birkályára.

Nem így van?

Pipas 2014.03.19. 22:55:16

birkályára _ ez vicces volt, fáradok. :)

fehérfarkas 2014.03.19. 22:56:54

@Pipas: "Az özönvíz egy mese, egy történet, egy legenda. Sokkal kevésbé hihető mint a csillagok háborúja vagy a majmok bolygólya.
Aki elhiszi a noé bárkályát meg az egész bolygót elöntő vizet meg az állatok összegyűjtését és utána hazazavarását, azt én nem tartom olyan embernek, akinek a szavára figyelni érdemes. "

Noé bárkája a mese? Vagy maga az özönvíz?
Az, hogy az ókorban volt özönvíz az ténykérdés: régészek és geológusok is megállapították. Sőt, inkább a bőség zavarával van dolgunk, mert több özönvíz, vagy nagy áradás, vagy cunami is volt.
És ezt az eposzaikban és vallásos írásaikban a különböző népek megemlítették (mindegyik a saját szemszöge szerint). Erre említtem példákat Mezopotámia és India (pontosabban ez ma már Pakisztán) területéről. De a görögöknél is volt ilyen nagy özönvíz/árvíz/cunami: a 17. sz-ban Théra szigetét és a tőle 60km-re levő Krétán található mínoszi civilizciót a Théra szigetén levő vulkán kitörése, az a kitörés okozta cunami pusztította el az ie. 17. sz-ban. És a vulkán kitörés és cunami okozta időjárásváltzást (heves esőzések még Egyiptom partközeli területein is) I. Ahmose fárao egyik sztéléjén is megtalálható.
Persze a bibiliai és mezopotámiai özönvizek ennél régebbiek: az ie. 4. évezredre teszik a történészek és régészek (az előbb felsorolt mezopotámiaik városokban nagy árvíz nyomait találtak).

Pipas 2014.03.19. 23:04:38

@fehérfarkas: "az ténykérdés: régészek és geológusok is megállapították"

Jah, víz az volt, csak nem borította be az egész földet, nem ért a legmagasabb hegy tetején túl, nem pusztította ki az emberiséget (mínusz egy család) és az állatvilágot valamint nem isten bocsájtotta a földre.

Sem a "régészek" sem a "geológusok" nem állították, hogy "özönvizet" vagy arra utaló nyomokat találtak, árvizeket meg folyókat és óceánokat igen, de azokban semmi csodálatos vagy varázslatos nincs.

"Persze a bibiliai és mezopotámiai özönvizek"

Özönvizek? Most akkor már több özönvíz is volt vagy csak megpróbálod elmosni a bibliai özönvíz és a sima árvizek közti különbséget? Figyu! Az egyik valóság, a másik mese, miért kevered össze őket?

fehérfarkas 2014.03.19. 23:25:31

@Pipas:
Olvasd vissza mit írtam korábban. Az özönvíztörténetek a tenger özelében élő népeknél találhatóak meg, míg Belső-Ázsia vagy Afrika középső részén élőkében nem. Vajon miért?

Azt pedig látod, még maxval a gondolkodó birca (aki ortodox keresztény) is azt írja, hogy a Bibliát nem kell mindenütt szó szerint értelmezni. Még szerinte is vannak benne részek, amelyek szimbólikusak, vagy erkölcsi tanmeseként funkcionálnak.
Én meg többször leírtam, hogy Biblia a zsidó nép történelmét írja le az ő saját szemszögükből nézve (említettem konkrét példát is, amikor más nép leírása ugyanarról az eseményről teljesen eltérő nézőpontot tartalmaz).

Kérdezek valamit: szerinted mi az az Armageddon?

fehérfarkas 2014.03.20. 00:04:36

@Pipas:

Vagy kérdezek még egyet. Szerinted a Biblia egy mese, amit nem kell elhinni. Te ennyire fekete-fehérre leegyszerűsíted a dolgokat.
Ur, Harran, Hebron városok léteztek-e? Csak mert ezekben járt Ábrahám (sőt, ezek egyikében született: Ur városában), és a másikokban meg éveken keresztül lakott, és a Bibliában is szerepelnek.
Vagy Nagy Kürosz, Xerxes, II. Nabukodonozor valóban éltek-e vagy csak bibliai kitalált alakok?
Vagy a Bibilában szereplő zsidó királyok, mint Dávid, Bölcs Salamon, Nagy Heródes szerinted szintén kitalált alakok, csak mert a Bibliában (is) szerepelnek?
Vagy a Bábel torony szintén csak kitaláció, mert a Bibliában is szerepel?
(a valódi Bábel toronyra gondolok, ami valójában egy 92m magas zikkurat volt - mert évszázadokkal később az európai festők és rajzolók spirális henger alakú tornyához semmi köze - persze annak a spirális toronynak is van valós alapja, és ugyanúgy Mezopotámiából származik, és ugyanúgy egy sumérok által alapított városhoz, csak teljesen más korszakból, amikor azt már a muszlim arabok laktak az isz. 8-9. sz-ban: a szamarrai nagymecset 52m magas spirális tornya;
az eredeti Bábel torony ugyanolyan zikkurat volt, mint Ur, Uruk, Eridu vagy Ninive zikkuratja, csak azoknál magasabb: 92m)

Vagy az Armageddon szerinted csak kitaláció?
Nos, akkor itt a valóság. Megiddo ie. 7000 környékén jött létre és ie. 586-ban a babilóniak rombolták le. Egyiptom és Asszíria között volt fontos kereskedőváros. Éppen ezért több csatának is helyszíne volt, hogy kié legyen a város.
A város görög neve: Armageddon. A Bibliában a végítélet helyszíne. A görög név a Har Megiddo, vagyis Megiddo hegye kifejezésből származik.
Valójában Megiddó mezeje, vagyis a Megiddo körüli területről lehet szó. Persze nem kell hozzá nagy jóstehetségnek lenni, hogy valaki nagy csatákat jósoljon a város körülre. Már az ie. 15. sz-ban III. Thotmesz és a kánaánita koalíciót vezető Kádes (Kadesh) király között hatalmas csatára került sor, amit az egyiptomi feljegyzések is tartalmaznak, mint győztes csatát. Ez a történelem legrégibb teljes egészében dokumentált csatája.
Ie. 609-ben II. Nékó fáraó győzte le Judea királyát, Jósiás királyt (Josiah).
1918-ban pedig ezen a területen veri meg a brit Edmund Allenby az Ottomán török sereget.
Mivel mind az ie. 609-es egyiptomi győzelem, mind pedig az ie. 586-os babiloni győzelem és az Első Temlom lerombolása (ahol nemcsak azt, hanem Megiddot/Armageddont is lerombolják), és a zsidók fogságba ejtése (az ún. babiloni fogság) a zsidók számára katasztrófával ért fel, így valóban értelmezhető Armageddon a végítéletnek
(hiszen a Biblia az a zsid nép történelmének leírása az ő saját szemszögükből).
Vagyis, ha a vallási máz lefejtjük, akkor azt kapjuk, hogy a Biblia valós történelmi eseményeket jósolt meg. De a jóslat vonatkozhat későbbre is, Titus császárságára (isz. 70) is, aki meg a Második Templomot rombolja le, és Júdea meg Izrael elnevezését eltörli (és helyette a zsidókkal rossz viszonyban, de a rómaiakkal jóban levő filiszteusok után Palesztínára nevezi át).
Így már nem is olyan félelmetes az Armageddon, csak a hálivúdi filmek helyek a valós történészi és régészeti anyagokat kell nézni.

Pipas 2014.03.20. 00:34:12

@fehérfarkas: "Ur, Harran, Hebron városok léteztek-e? Csak mert ezekben járt Ábrahám (sőt, ezek egyikében született: Ur városában), és a másikokban meg éveken keresztül lakott, és a Bibliában is szerepelnek."

Ez alapján Sherlock Holmes-nak is léteznie kellene, hiszen London létezik és még Baker street is van benne.

"Vagy Nagy Kürosz, Xerxes, II. Nabukodonozor valóban éltek-e vagy csak bibliai kitalált alakok?"

A történelemtudomány valahogy úgy érvel, hogy ha valamit több független forrás is említ, akkor valószínűsíthető a létezése. A csodák, csodás személyek, természetfeletti tettek definíció szerint valószínűtlenek (épp ettől csodák, természetfelettiek), történelmi úton ezeket valószínűsíteni, "bizonyítani" nem lehet.

A történész a legvalószínűbb eseményeket, magyarázatokat keresi, teljesen reménytelen azt várni, hogy az eleve valószínűtlen eseményeket igazolja.

Valószínű, hogy voltak zsidók, akik vallási tanítással járták a környéket? Igen. Létezett köztük egy Mózes nevű egyén? Ha több forrás jelezné, akkor valószínű is lehetne. Szétválasztotta a vörös tengert? Valószínűtlen, mert példátlan és egyedi, ráadásul ellenkezik az általunk ismert természeti törvényekkel.

Több forrás is beszámol a vörös tenger szétválasztásáról? Igen. Ezek független források? Nem, mindegyik ugyanannak a forrásnak az ismételgetése, lefordították sok nyelvre, az évszázadok alatt sokszor leírták, megfestették, kinyomtatták.

"Vagyis, ha a vallási máz lefejtjük, akkor azt kapjuk, hogy a Biblia valós történelmi eseményeket jósolt meg."

Fenét. A jövő megjósolása egy iszonyatosan erős állítás, iszonyatosan erős bizonyítékokat igényel. Homályos utalások rengeteg egymásnak ellentmondó történet közben nagy kreativitással belemagyarázva.

A biblia egyetlen olyan információt sem tartalmaz, amit a korabeli fejletlen tudással ne lehetett volna tudni. A másolók, a fordítók úgy változtatták, gyúrták a történetet a későbbi években, hogy igazolják a hitüket. Így lett a fiatalasszonyból szűz, Immanuellből Jézus[1], így került bele Pál leveleibe "a tizenkettő", így kapták az evangéliumok utólagosan az apostolok nevét a címükbe és így jelent meg az összes jövőbelátás: utólagos magyarázatként.

Mintha azt mondanád, hogy Petőfi Sándor az Anyám tyúkja című versében a large hadron collider-ről meg a Higgs bozonról írt... csak persze ahhoz sokáig kellene pofozgatni a verset. :)

[1] "Az ószövetségi próféciák ezenkívül a Messiást egyszer „Immánuel” néven említik": helyesen ez persze úgy hangzana, hogy az ószövetségben egyszer megjósolták, hogy eljön Immánuell, amire aztán az újszövetségben azt írták, hogy "jé, tényleg, nyilván Jézusra gondoltak, egész jól el is találták a nevét". :D

Pipas 2014.03.20. 00:40:22

@fehérfarkas: "De a jóslat vonatkozhat későbbre is"

Az ilyen belemagyarázásokat pont innen lehet megismerni: tulajdonképpen nem is egy, hanem mindjárt több magyarázatuk is van, azaz még utólag sem egyértelmű, hogy mi is volt a jóslat.

Megjósolom, hogy holnap találkozol egy csodálatosan repülő szerkezettel. Lehet, hogy nem is fog szó szerint repülni, az is lehet, hogy nem lessz a szó igazi értelmében "szerkezet", sőt, sokan tagadni fogják, hogy csodáról lenne szó. De te tudni fogod, hogy mire utaltam a jóslatomban, sőt, mindjárt három dologra is vonatkozhat a látomásom. Aztán majd lesznek, akik arra gondolnak, hogy a szilvásgombócra vagy a lottónyereményre gondoltam. :)

fehérfarkas 2014.03.20. 00:54:56

@Pipas: "Igen, erről beszéltem amikor elmaradott vidéknek neveztem. Csak az évszámban nem egyezik a véleményünk, erre utaltam az előbb."

Nem te ezt írtad szó szerint:
"A világ legelmaradottabb vidékén volt forradalmi újdonság" (Pipas 2014.03.19. 16:41:49)

Én meg többször is leírtam, hogy akkoriban a legfejlettebb területeken is annak számított, mivel a legfejlettebb területek is mind politeisták voltak.

"Az nyilvánvaló, hogy a vidék elmaradott volt, elmaradott volt például a római birodalomhoz, a görög kultúrához, az egyiptomi kultútához, mérve. Persze minden a dátumoktól függ, a bibliából meg bármilyen számokat ki lehet olvasni."

Kár, hogy Ábrahám idejében még se római, se görög kultúra sem volt. Ezek majd csak kb. 1,5 évezreddel később jönnek létre.
Egyiptomi valóban volt már akkor, csakhogy az meg politeista volt, és nem monoteista.
De a 1,5 évezreddel később létrejövő görög és római civilizációk is politeisták.
Ahogyan az összes ókori nagy civilizáció és birodalom az volt - a rövid életű és kis területű zsidó királyságon kívül, egészen az isz. 2. sz-ig, amikor az Osroenei királyság át nem tér a monoteista kereszténységre (utánuk jött időrendben az Örmény királyság az isz. 3. sz-ban, és csak azután az isz. 4. sz-ban a Kelet-Római Birodalom vagy más néven a Bizánci Birodalom).
Ha te tudsz már monoteista birodalmakról az időszámítás elútti időszakból, akkor azt még mindig kíváncsian várom már sok sok hozzászólás óta.
(rendben a perzsa zoroasztrianizmust még elfogadnám, bár az nem igazi monoteizmus, ráadásul az is az ie. 7. sz-ban jött létre, és csak az ie. 5. sz-ban lesz belőle államvallás, vagyis 1,5 évezreddel Ábrahám után - de ismétlem: a zoroasztro vallás nem igazi monoteizmus;
ráadásul a Perzsa Birodalom különböző tartományaiban mindenki a saját vallását gyakorolhatta, így a zoroasztrizmus valójában csak a birodalom magterütére volt jellemző és nem az egész birodalomra)

Pipas 2014.03.20. 07:31:47

@fehérfarkas: Ezeket a dolgokat már elég jól kiveséztük, azaz ezekről a dolgokról már jó részletesen leírtam mit gondolok.

Kettős mércét vélek felfedezni egyrészt a dátumok, másrészt a "monoteista kultúra" meghatározásánál.

1. Az évszámok kérdésében a római, egyiptomi, stb. kultúra esetében jól ismert és történelmi forrásokkal alátámasztott dátumokat használtok míg a zsidó kultúra esetén a biblia által a legendák ködébe vesző messzi múltba teszitek a dátumokat. Ha az ószövetségi dokumentum keletkezését i.e. 1400 körülre tesszük, akkor a monoteista törekvések dátumait is i.e. 1400 körülre tehetjük, de nem fogadom el az állítást, hogy "itt már 800 éve monoteizmus van, mert xy akkor élt".

2. Kettős mércének tartom azt is, hogy ha a zsidó kultúrában volt egy illető, aki azt mondta, hogy "egy az isten", akkor monoteista kultúráról beszélünk, más kultúrákra viszont az a mérce, hogy csak akkor mondjuk őket monoteista kultúrának, ha az állam, a széles néptömegek, ha "mindenki" egy istenbe hisz.

Számomra világos, hogy a Mózes könyveiben leírt kultúra nem volt kizárólagosan monoteista, hiszen konkrétan le van írva, hogy tömegeket kellett legyilkolni, mert ahogy egy pillanatig nem ügyeltek rájuk máris más isteneket kezdtek imádni.

Ha a zsidó kultúra már Ábrahámtól kezdve monoteista lett volna és Ábrahám valóban 600-800 évvel Mózes előtt élt, akkor miért kellett volna Mózesnek annyit küzdenie, hogy a népe elfogadja Jahvét kizárlagos istenükként, miért kellett volna szigorú halálbüntetés terhe mellett tiltani a más istenek imádatát?

Igazából úgy látom, hogy a monoteizmus meghatározása is hibás a közfelfogás szerint. Az átlagos Mars vagy Jupiter hívő simán megtehette, hogy egy istenbe hitt, mondjuk Jupiternek áldozott és egyszerűen nem foglalkozott azzal, hogy mások másik istennek áldoznak. Ezt ma politeizmusnak nevezzük, mert egy városban, egy utcában több istenben is hittek.

A zsidók ezzel szemben annyiban voltak mások, hogy durva vallási intoleranciával halálbüntetés terhe mellett betiltottak minden istent, kivéve a több istenből összegyúrt univerzális "hivatalos" istent. Ezt én nem látom sem igazabbnak, sem erkölcsösebbnek sem pedig fejlettebbnek, de még időtállóbnak sem. Nem is csoda, hogy a keresztények szakítottak a monoteizmussal és újra bevezették a politeizmust.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.03.20. 07:39:17

@flort:

Ilyen a keresztény tanítás. Nem lehet megérteni hit nélkül pár másodperc alatt.

flort 2014.03.20. 08:19:12

@maxval a gondolkodó birca: Ez a fradi-ultrákra és a Fidesz-hitűekre is igaz speciel.

flort 2014.03.20. 08:27:53

@maxval a gondolkodó birca: szerintem meg nem, különösen az előző mondatod fényében ("Nem lehet megérteni hit nélkül pár másodperc alatt" - tényleg nem)

fehérfarkas 2014.03.20. 21:28:51

@Pipas: "2. Kettős mércének tartom azt is, hogy ha a zsidó kultúrában volt egy illető, aki azt mondta, hogy "egy az isten", akkor monoteista kultúráról beszélünk, más kultúrákra viszont az a mérce, hogy csak akkor mondjuk őket monoteista kultúrának, ha az állam, a széles néptömegek, ha "mindenki" egy istenbe hisz."

Nincsen semmiféle kettős mérce.
A zsidók onnantól kezdve monoteisták, hogy áttérták az egyistenhire a többistenhitről és bálványimádásról.
Az első zsidó királyság ie. 1030-ban már monoteista volt. A Dávidi-királyságban (más néven Júdea és Izrael egyesített királysága) az egyistenhit volt a hivatalos államvallás. Pont. Mondat vége. Ennyi. Ez történelmi tény.
Dávid és Bölcs Salamon is próféták voltak, de az ő feladatok már nem a zsidók áttérítése volt, hanem a monoteista zsidó királyság irányítása.
És a zsidó királságból már számos tárgyi s írásos emlék megmaradt, mert a királyság irányításához államapparátusra és adminisztrációra is szükség volt.

Noé, Ábrahám, Jákob, Mózes, stb próféták az akkor még politeista zsidókat próbálták az egyistenhitre áttéríteni. Ha monoteisták lettek volna akkoriban a zsidó törzsek akkor logikailag szerinted miért kellett volna őket a monoteizmusra áttérteni?

Egyébként pedig mint írtam, azért tudunk sok mindent időben meghatározni a Bibiliában mert ismerjük azokat a civilizációkat, akikkel a zsidók kapcsolatba kerültek. Így ismerjük a Biblia révén a zsidó változatát is, és a másik népek/civilizációk alapján meg amazok változatát is.
Pl. a babiloni fogsággal kapcsolatban ismerjük a Biblia révén a zsidóváltozatot, a babiloni írásokból pedig a babiloni változatot. Sőt, azt is tudjuk, hogy pontosan hova lettek áttelepítve a zsidók. II. Nabukodonozor ie. 605-562 között uralkodott. Így nagyon jól tudjuk évszámra pontosan (a babilóni írásokból) mikor történtek a zsidóbabiloni harcok és pontosan mely városokat érintették, azt is, hogy a babilóni fogság és áttelepítés valódi oka az volt, hogy jeruzsálemi zsidók fellázadtak a babilóniak uralma ellen, akik erre leverték a lázadó zsidókat, és áttelepítették (deportálták) őket és vezetőiket a birodalom más részeibe, valamint lerombolták Salamon templomát (az ún. Első Templom) és a város jelentős részét.
És azt is tudjuk, hogy amikor Nagy Kürosz (ie. 576-530) perzsa király legyőzte Babiloniát (ie. 538), akkor utána a zsidókat felszabadította a rabszolgaságból, és visszaengedte Jeruzsálembe, és az az ún Második Temlpom építéséhez segítséget adott.
És hosszan lehetne sorolni a példákat, hogy melyik bibliai eseményeket honnan és miért lehet időpontban meghatározni (de erre már korábban is írtam példákat).

fehérfarkas 2014.03.20. 23:53:41

@Pipas: "1. Az évszámok kérdésében a római, egyiptomi, stb. kultúra esetében jól ismert és történelmi forrásokkal alátámasztott dátumokat használtok míg a zsidó kultúra esetén a biblia által a legendák ködébe vesző messzi múltba teszitek a dátumokat. Ha az ószövetségi dokumentum keletkezését i.e. 1400 körülre tesszük, akkor a monoteista törekvések dátumait is i.e. 1400 körülre tehetjük, de nem fogadom el az állítást, hogy "itt már 800 éve monoteizmus van, mert xy akkor élt"."

Több gond van ezzel amit írtál.
A monoteizmus nem akkor keletkezett, amikor először írtak róla - vagy pontosabban fogalmazva: nem akkor keletkezett, mint a legrégebbi irás dokumentum róla. Ahogy a politeizmus sem akkor kezdődött, amikor először írtak róla (vagy a légrégebbi írásos dokumentáció van róla).
És ha jobban megnézed a Bibliát, akkor azt látod, hogy a monoteizmus elterjedéséhez évezredekre volt szükség.

Noé valamikor az ie. 4. évezredben élhetett (erről írtam, hogy az időpontját a történészek nennél pontosabban em tudták meghatározni).
Ábrahám az ie. 2000 környékén (ezt már elég jól be tudták azonosítani, mert akkoriban Mezopotámia, Levante és Egyiptomban elég sok minden történt - és Ábrahám mindegyik területen járt, és a Biblia mindegyikről ad leírást hogyan nézett ki Ábrahám idején, és milyen népekkel találkozott).
Mózes valamikor az ie. 15-14. sz-ban (de egyesek szerint lehet az ie 16-17. sz-ban is - de abban a történészek egyetértenek, hogy valamikor az ie. 17-13. sz között; vagyis az ie. 2. évezred közepén)
Jericho lerombolása ie. 1400 körül (korábban ie 16. sz-ra tették, de a legújabb régészeti leletek, kerámia- és falmaradványok rádiókarbonos vizsgálata a lerombolást ie. 1400 környékére teszuk).
(mint korábban írtam, hogy Mózes idejét miért nem tudjuk konkrétan, de pl. az ilyen leletek segítik Mózest is időrenben jobban meghatározni, mert időben Mózes közvetlenül Józsué előtt volt, és ha Jozsúé ie. 1400 körül rombolta le Jerichót, akkor Mózes logikilag nem lehetett ie. 1300 környökén, hanem ie. 1700-1400 között élhetett)

A zsidó királyságot Saul alapítja meg ie. 1030-ban. Az utódja Dávid, aki ie. 1006-ban teszi meg Jeruzsálemet fővárosnak. Az ő utódja Bölcs Salamon ie. 970-931 között, és ő építteti az ún. Első Templomot. Az ő utódja Roboám, aki Izrael törzse nem fogad el, ezért az egyesített királyság ketté szakad Izraelre (Szamária fővárossal) és Judeára (Jeruzsálem fővárossal). Salamon fia Roboám csupán Judea királya. Izrael királyságát az asszírok ie. 720-ban foglalják el. Judeát pedig ie. 586-ban a babilóniak.
(az igaz, hogy ie. 609-ben II. Nékó fáraó legyőzte Judea királyát, Jósiás királyt (Josiah), de a fiát meghagyta a trónon, és Judea Egyiptom vazallus államává vált: pontosabban Jósiásnak Jóáház fiát elvitte egyiptomba fogságba, és helyette Jósiás másik fiát, az Egyiptomhoz lojális Jójákimot ültette Judea trónjára;
éppen ezért Judea bukását nem ie. 609-hez kötik, mert akkor még vazallus államként megmaradt, hanem ie. 586-hoz, amikor a babilóniak teljesen elfoglalják és a jelentősebb városaikat lerombolják, az ellenük fellázadt zsidókat pedig a Babilóni Birodalom különböző területeire deportálják).
Nagy Kürosz perzsa király ie. 538-ban legyőzi Babilóniát, és a zsidókat felszabadítja a rabszolgaságból, és vissza engedi Jeruzsálembe és a többi városukba.
Jónás próféta (akit sokan a bibliai cethalas történetből ismernek) az ie. 8. sz-ban élt.
(ezt onnan lehet pontosan tudni, hogy az aktív tevékenysége II. Jeroboam judeai király idején volt. II. Jeroboam pedig az ie. 786-746 között uralkodott. És Ninével kapcsolatos leírások megfelelnek a valóságnak, hiszen amit leírnak a Biblában Ninivéről Jónás könyvében az egyáltalán nem túlzás: akkoriban Ninive a világ legnagyobb és legfejlettebb városa volt az Újasszir Birodalom fővárosaként. Ezt a régészeti leletek is bizonyítják.
Igaz ugyan, hogy a Bibliában Ninive megmenekül a pusztulás elől, de Jónás próféta ott járta után 1,5 évszázaddal ie. 612-ben babilóni-káldeus-perzsa-méd-szkíta-kimmer szövetség legyőzi az Újasszír Birodalmat, és a fővárosát Ninivét teljesen lerombolják)
A második zsidó királyságot, a Hasmoneus királyságot ie. 140-ben hozták létre, és Nagy Herodes zsidó király ie. 37-ben szünteti meg, amikor a Római Birodalomnak behódol és Judeát Római tartománnyá teszi. Az ő uralkodása alatt született Jézus.
(habár a zsidók Nagy Heródest Judea római provinicává tételéért negatívan említik /illetve mert kegyetlenül legyilkoltatta azokat a zsidó vezetőket, akik értette vele egyet, és inkább a sokkal erősebb Róma ellen harcoltak volna/, a valóságban Jeruzsálemet a korszak egyik legmodernebb/legfejlettebb városává tette, és ő bővítette ki az ún Második Templomot is)

Tehát az első zsidó királyság megalapítása és Noé között több mint 2000 év telt el.
Az első zsidó királyság megalapítása és Ábrahám között kb. 1000 év telt el.
Az első zsidó királyság megalapítása és Mózes között kb. fél évezred telt el.

fehérfarkas 2014.03.21. 01:15:27

@Pipas: "Igazából úgy látom, hogy a monoteizmus meghatározása is hibás a közfelfogás szerint. Az átlagos Mars vagy Jupiter hívő simán megtehette, hogy egy istenbe hitt, mondjuk Jupiternek áldozott és egyszerűen nem foglalkozott azzal, hogy mások másik istennek áldoznak. Ezt ma politeizmusnak nevezzük, mert egy városban, egy utcában több istenben is hittek. "

Tévedésben vagy. A politeizmusban az isteneknek van egy hiearchiája. Van a legfőbb isten (vagy istenek). Aztán vannak a főbb istenek (ezek általában a legfőbb isten gyermekei), aztán vannak a másodvonalbeli istenek, és így szép sorjában a futattak még kategóriáig. Mindegyik istennek meg volt a saját szerepe és feladata (napsütés, szél, eső, éjszaka, vihar, bölcsesség, szépség, stb...). Ezek az istenek egymással háborúzhattak is (számos vallási iratban az istenek egyik csoportja időnként harcol a másik csoportja ellen, majd vagy kibékülnek egymással, vagy a győztesek a legyőzötteket száműzik - ez vallásonként eltér).

Egyiptomban több mint 1000 isten volt. És mindegyik városnak más volt a védőistene.
De a fáraóknak sem mindig ugyanaz volt a választott főistenük.
(ennél jobban most nem mennék bele, mert ott az vallásnak egy nagyon szigorú hiearchiája volt, hogy mikor, miért, melyik istennek, hogyan kell megfelelően áldozatot vagy szertartást bemutatni)

A közel-kelei istenek között nagy volt az átjárhatóság és ebbe a görög/római isteneket is beleértem, mert a görögök a főniciaiaktól és filiszteusoktól (mindkettő a görögökkel tengerpartilag szomszédos nép a Földközi tenger partján) vették át az isteneiket, és azokat módosították az ávszázadok során. A főniciaiak és filiszteusok pedig a korábbi sémi civilizációktól.

Az uralkodók nevei is gyakran kapcsolatban áltak valamely istennel: pl. a Bibliában is szereplő Nabukodonozor akkád neve Nabu Kudurri Uszur = Nabu isten által védelmezett első szülött fiú.
A sumér/akkád istenek közül a legfőbb istenek az istenek annya Nammu és az ég istene Anu voltak: az ő gyermekeik az Anunaki (=a nagyszerű istenek) istenek, mint Tiamat meg Abzu. Tiamat gyermeke Kingu isten, akinek a véréből (agyaggal keverve) keletkeztek az emberek. A sumér/akkád mitológiában így keletkeztek az emberek.
Babilon védőistene Marduk volt (a Bábel tornya valójában Marduk temploma volt, és a Bibliával ellentétben nem az azért épült, hogy a király elérje a Mennyet és istent játszon ezzel, hanem Marduk isten számára építette templomként).
Marduk a sémi istenek közük Baalnak, a görögök közül Zeusznak, a rómaiak közül Jupiternek.
Uruk város védőistennője Ishtar volt. Ő a sémi istennők közül Astarténak, görög/római istenek közül Aphroditének felel meg.

A kánaániták főbb istenei: Anat, Baal, Baal-Haddad, Baal Hammon, Moloch, Dagon, Astarte (Atharth), Yahweh, stb... A főistenük pedig El vagy El Elyon.
A filiszteusok főbb istenei: Baal, Astarte, Dagon, stb...

Habár az egyiptomi istenek a fentiektőlteljesen máshogy jöttek létre, de köztül és a sémi meg görög/római istenek között is volt átjárás vagy egymásnak megfeleltetés. Sőt jött létre a Ptolemaiosz dinasztia idején közös egyiptomi-görög isten is: Zeusz és az Apisz bika (Ozirisz) keverékéből Szerapisz. Szerapisz kultusza Ízisz istennő kultuszával együtt a Római Birodalomban is elterjedt (még Hadrianus császár Tivoli-i villájában is volt egy Serapeum).

fehérfarkas 2014.03.22. 04:58:15

@fehérfarkas:
Babilóniáról amiket írtam, azok alapján nagyon negatívnak, kegyetlennek, pusztítónak, barbárnak tűnik - pedig nem volt az. Semmivel sem volt. Babilónia kegyetlenebb mint a görögök vagy a rómaiak. Sőt, a polgárai számára sokkal igazságosabb társadalmi rendszere volt. Viszont az ellenségeire és a lázadókra ez nem vonatkozott.
Egyiptom mellett Babilónia volt a tudás, tudományok központja egészen Nagy Sándor hellén birodalmáig (Nagy Sándor egyébként Babilont tette meg fővárosának - csak az utódai máshová tették át a fővárost). Még a perzsa uralom alatt is megtartotta kiváltságos szerepét (igaz, a politikai szerepe már eltünt, de a tudományos szerepe megmaradt).
A babilóniak által használt 60-as számrendszert hasznánljuk a mai napig a geometriában a szögeknél és a körnél (180 fok = 3x60; a csillagászatban a távolságmérésben (szögperc, szögmásodperc), valamint az időmérésben (1 óra = 60 perc; 1 perc = 60 másodperc). A görögök is ezt vették át annak ellenére, hogy ők a 10-es számrendszert használták. Valamint a zodiákusban is a babilóniakét használjuk.
A babilóniak azért használták a 60-as számrendszert, mert a komplex csillagászati számításokhoz ebben volt a legegyszerűbb: a 60 maradék nélkül osztható: 2, 3, 4, 5, 6, 10, 12, 15, 20, 30-cal.

fehérfarkas 2014.03.22. 06:28:28

@fehérfarkas:
Ez a dokumentumfilm (The Babylon Mystery) a Bibliában szereplő Nabukodonozor babilóni uralkodót és városát mutatja be a régészeti és történészi bizonyítékok és leletek alapján.
A doksifilmben szóba kerül, hogy mi az ami megegyezik a Bibliában leírtakkal, és mi az amit a tárgyi és ékírásos bizonyítékok megcáfolnak.
(de ezt már említettem korábban, hogy a Bibli zsidó szemszögből írja le az eseményeket, amelyek így nem mindig valósághűek;
de fordítva is igaz: más civilizációk írásai is saját maguk felé torzítják az események leírásait;
sőt a jelenlegi média is pontosan ugyanígy működik a 21. sz-ban)
süti beállítások módosítása